|
|
| נשלח ב-22/3/2010 21:24 |
 |
| |
צענע אמונת החכמים שלך מובילה לסתירה. הרמב"ם הוא מן הסתם די חכם ואת מאמינה לו. מן הסתם הוא חכם יותר מהאדמור מלובביץ', שהרי קיימת אקסיומה (בחוגים מסויימים הגורסים כמותך) כי דורות קדומים מחוכמים ממאוחרים. אם כך איך התערב הלובביצ'ר במחלוקת הענקים? ויותר – הרמב"ם עצמו כתב, והובאו דבריו בין השאר בדברי בנו באיגרת ר"א בן הרמב"ם כי אין להאמין לדברי אדם בגלל האדם האומר אלא יש לבחון דברים רק לגופם . "דע כי אתה חייב לדעת כל מי שירתה להעמיד דעת ידוכה ולישא פני אומרה ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותו דעת אם אמת איתה אם לא שזה מן הדעות הרעות והא נאסר מדרך התורה" וראל עוד בהרחבה במאמר על אודות דרשות חז"ל לר"א בן הרמב"ם, בתחילתו. לשיטת ה"אמונת חכמים" המקובלת יש להאמין בזה ללא בקורת! ולגבי בחירה על מי אסמוך סדורנו – לפי מה אקבע? לפי מה שמתקבל על דעתי? אז אדון על העניינים ולא על האנשים. זה יותר קל ונקי מטעויות. אמאי לדעתך – מדוע נמשלו משלים, בבריאה למשל, (ובצורה הנראית תיאור לפי המקובל אז, וזה מחשיד. תודה) ולא נאמרה האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 07:45 |
|
| |
תלמיד, כוונתי הייתה בערך למה שכתבת "שאלה של גבול". האמונה הרציונלית חייבת לכלול הנחה שהמצוות יש בהם טעם ומתאימות להיות חוקה נצחית, ושהתורה מיוסדת על בסיס היסטורי. לא משום שחייבים לחשוב כך, אלא משום שמי שמאמין חושב כך וכך הוא מבין. ישנה אמנם אמונת הקטנים והתמימים המבוססת על חייבים לחשוב, אבל היא טפלה לאמונת האיש המשכיל הממוצע שמאמין מפני שהוא רואה את הדברים כרציניים.
ואע"פ שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל, יש דברים שהם משל, לפי דרכי המשלים וההגיון שלפעמים יש גם משל או הפלגה או כלשון בני אדם וכדו', יש דברים שהם כנגד יצה"ר או התפשרות או איך שתקרא לזה, כי בכל מנגנון צריך גם קצת דברים כאלו. אבל ברגע שאתה שואל האם מותר לחשוב שהכל או הרוב מזה המין. אות הוא כי אין לך את הבסיס של האמונה המוצאת את הטעם במצוות ואת הבסיס ההיסטורי בסיפור, אתה רק שואל האם חייבים, והאם קצת הדוגמאות שמצאנו בקדמונים אינם יכולות לשמש כעין פטור מאמונה. אז כן, אפשר להיפטר מכל פרט באופן פרטי, אבל הכלל חייב להיות אמין ומבוסס ומתאים לחוקה נצחית.
מכיון שברור שהיוצאים מן הכלל הם מיעוט, כבר לא כל כך חשוב מי 'מוסמך' לקבוע בקשר לכך, כמו שכתבה צענע שתלוי באמונת חכמים, אולי, זה באמת לא משנה, תמיד צריך להיות מדובר במיעוט. אם מתוך כל פרשת אברהם ושרה היה פרט אחד שהוחלט על ידי מישהו שהוא משל או הפלגה מסיבה הגיונית, לא נורא, אבל להפוך את כל האבות למשל זה היפך הרעיון של התורה שיש לה בסיס היסטורי. אם לגבי פרט ספציפי יש לך ספק הגיוני זו זכותך וחובתך, ולא יעזור חכם או לא חכם. אבל אם יש לך ספק לגבי רוב משמעותי של המצווות והתכנים ההיסטוריים, אז הבעיה שלך היא לא האמונה שמותר או אסור, אלא הבסיס לאמונה - הסיבה לחשוב שהמצוות נצחיות וההיסטוריה של התורה מבוססת.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 09:03 |
|
| |
אמאי לגבי מצוות אין בינינו מחלוקת כלל כי הן נצחיות. לגבי הספורים – ברור שיש איזשהו גבול, וחושבני שהגבול אינו קרוב בכלל להיות כזה שהרוב יהיה משל ומליצה. השאלה היתה האם במקומות שההגיון חורק ניתן לומר כי המדובר במשל או ב"קישוטים" (משל – פרשת הבריאה. קישוטים – מבול עולמי לדעת הטוענים שהיה מקומי). לא עלה על דעתי כי יש לסווג את האבות כמשלים (ולעשות חלק מהספור נבואה שלא אירעה באמת – הרמב"ם עשה זאת). השאלה היא היכן הגבול. לזה התשובה שקבלתי היתה, אם הבנתי נכון, שהעיקר שזה יהיה מיעוט. בכמות? גבול קמת תמוה. אין גבול איכותי, מהותי? מדבריך משתמע שבאופן עקרוני אתה מקבל את העקרון שהתורה "עיבדה" את הספורים בגלל אופי המקבלים ולכן התורה המשילה את הבריאה בצורה המתאימה לדעת דור מקבלי התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 09:12 |
|
| |
לתלמידטועה
אני לא רואה כאן שום סתירה.
כאשר יש מחלוקת בין ענקים- לגדולי הדור מותר להכריע ביניהם ונושא הקרבנות איננו יחיד.
לדוגמא בנושא קטניות בפסח יש חילוקי דעות בין ענקים וגדולי הדור הספרדים הכריעו לכיוון מסוים וגדולי הדור האשכנזים הכריעו לכיוון אחר ואין כאן שום פגיעה בענקים.
ואגב לסמוך על גדול מסוים פרושו של דבר גם לסמוך על חכמתו ידיעותיו והכרעותיו ואמונה בו-"ויאמינו בה' ובמשה עבדו".
ולגבי הקטע השני בדבריך( -דברי הרמב"ם שצריך לבדוק כל דבר בעיון והבנה ):מה כל כך נוגד את ההגיון בקבלת דברי הרמב"ן?הרי המתפללים מבקשים והשב כהנים לעבודתם" -האם תפילתם כצפצוף הזרזיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 09:22 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | |
ואגב לסמוך על גדול מסוים פרושו של דבר גם לסמוך על חכמתו ידיעותיו והכרעותיו ואמונה בו-"ויאמינו בה' ובמשה עבדו".
|
|
מנין לך זאת? למה אני צריך לסמוך על חכמתו ידיעותיו והכרעותיו?
ומנין שבאת ראיה נגדית, שדווקא על משה נאמרה הבטחה שיאמינו בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 09:57 |
|
| |
"ומנין שבאת ראיה נגדית, שדווקא על משה נאמרה הבטחה שיאמינו בו "
משפט לא ברור.
ולגבי המשפט הראשון:
מנין לך זאת? כך אני מפרשת אמונת חכמים. תן לי את הפרוש שלך .
ולמה אני צריכה לסמוך?
כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 10:26 |
|
| |
באמת בפ' שמות במפגש הראשון של ה' עם משה- ה' מבטיח למשה, ושמעו לקולך- אבל בסוף הפרשה נאמר- ולא שמעו אל משה.
לאחר קריעת ים סוף נאמר- ויאמינו בה' ובמשה עבדו. פרוש שהאמינו שמשה הוא עבדו של ה',
אמונה גדולה לא היתה לעם במשה האיש, ראה מי מריבה עגל מתאוננים מרגלים מרה בעל פעור וכ'
אמונת חכמים? חכם הוא אדם מוחשי והוא נמדד לפי מעשיו פועליו וספריו, אלו דברים מוחשים לא זקוקים לאמונה,
דברים נעלמים ולא מוכחים צריכים אמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 10:38 |
|
| |
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 23/03/2010 10:51:50
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 10:38 |
|
| |
"לאחר קריעת ים סוף נאמר- ויאמינו בה' ובמשה עבדו. פרוש שהאמינו שמשה הוא עבדו של ה', "
זכורה לי טענתך שחז"ל לא ידעו עברית אבל עכשו אתה טוען שהתורה לא יודעת עברית.
לא כתוב האמינו שמשה הוא עבדו-כתוב ויאמינו בה' ובמשה עבדו-הם האמינו בשניהם.
וגם הבנתי מדבריך שהביטוי אמונת חכמים הוא שגוי.
אז מה הצעתך?
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/03/2010 10:41:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 10:56 |
|
| |
צענע
צורה זו של אמירה מקובלת בתורה,ונדרשת רבות על ידי חז"ל ואינה מנוגדת לשפה העיברית.
אמונת חכמים,- אם היא שגויה?
אדם שלא למד את הרמב"ם ואומר שהרמב"ם הוא הסמכות העליונה, לאדם כזה יש אמונת חכמים.
אדם שלמד והעמיק ושינן את הרמב"ם, ויגיד כך על הרמב"ם, אין הדבר נקרא אמונת חכמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:04 |
|
| |
ירוחם
תודה
צענע
כל חכם הוא משה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:10 |
|
| |
"הביטוי "יפתח בדורו כשמואל בדורו" מבטא אצל חז"ל את העובדה שכל דור מקבל את המנהיג הראוי לו, משמואל שהיה שקול כנגד משה ואהרן (עיינו בתהילים צט ו) ועד יפתח "
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:14 |
|
| |
לירוחם
אבל מהי אמונת חכמים?
"אפילו יאמר לך על שמאל וכו' "אז מה זה שייך אם הוא מכיר את הרמב"ם או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:18 |
|
| |
צענע
אני מופתע שמי שמבלה בפורום לא מכירה שימין שהוא שמאל וכו' נאמר, אם בכלל, רק בתנאים מאוד מוגדרים.
|
|
|
|
|
