|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:32 |
 |
| |
"נאמר,אם בכלל, "
לשיטתך אני לא מופתעת כלל שמי שמבלה בפורום הרבה יותר שנים ממני אומר:אם בכלל....
אבל אני אכן מופתעת מדבריך שלפורום יש השפעה על דעות של משתתפיו.
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/03/2010 11:35:22
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:43 |
|
| |
צענע
ברשותך אני פורש כעת מהדיון בנושא.
רק אומר לך שגדלתי בבית של בן תורה מהדור הקודם וכל המושג הזה של דעת תורה נלעג בעיניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 11:48 |
|
| |
צענע
זו אינה אמונת חכמים, זה ציות למהיג ציות לבית דין- איני חיב להאמין לו או בו, אני חייב לצית לו, ,
יפתח בדורו- בומבה של אמירה- אף חרדי לא מקיים אותה, בתורה הדבר כתוב במפורש- ובאת אל הכהן אשר יהיה בימים ההם
אנסה להסביר את מאמר חז"ל אם יגיד לך על ימין שהוא שמאל וכו' לא כתוב אם יגיד לך על מזרח שהוא מערב,
וכי"ב'
כי מזרח תמיד ישאר מזרח ומערב תמיד ישאר מערב,ואפילו עם הרב יגיד לך אחרת, אבל ימין ושמאל- הדבר משתנה,
אם אתה עומד מול הרב כנגדו- אזי השמאל שלו הוא הימין שלך, ולהפך, אומרת הגמרא, על תהיה כנגד הרב תעמוד לצידו, תישר קו איתו.ומיד הימין שלך יהפך לשמאל ולהפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 12:03 |
|
| |
צענע - בענייני הלכה אין ביננינו כמעט מחלוקת. להלכה קובעים גדולי הלכה (שלא תמיד הם זהים עם מה שקרוי גדולי הדור), על מחלקותיהם. למשל – קטניות.
- חושבני שהעוקץ של דעתך טמון במשפט (ציטוט) לסמוך על גדול מסוים פרושו של דבר גם לסמוך על חכמתו ידיעותיו והכרעותיו ואמונה בו-"ויאמינו בה' ובמשה עבדו" וכאן נאלץ לא להסכים. לסמוך על דבריו במה? בהלכה - בדר"כ אכן (למעט אם אדם בר הכי לפסוק לעצמו, ובתנאים מסויימים). בהכרת בטבע ובעובדות – מדוע לסמוך עליו? רוה"ק? אם כן נא הוכיחי. חושבני שיש ראיות לסתור. בענייני דעות – אם הוכחת שיש לו רוה"ק – אכן. אני טרם נתקלתי ברוה"ק.
- לשיטתך ש"דברי חכמים כדורבנות" לכל עניין מדוע שלא תחששי לשיטת סיעת הרמב"ם הטוענת כי איסור הוא לסמוך בצורה עיוורת? זוהי הסתירה הפנימית בדברייך. לומר שיש שיטות אחרות זה יפה אבל איך הכרעת? לפי שכלך. אז ניתנה רשות לחשוב....
- לעניין המחלוקת בטעם הקרבנות – איני מתכוין להכריע, אבל חשוב לציין כי גם הרמב"ם התפלל "והשב כהנים..." כי אחרי שהמצוהה צוותה הטעם כבר אינו משנה, היא תקפה כסוכה ושופר (ויתכן גם שהבקשה היא על ה"סט" המסתיים ב"ישראל לנויהם").
- אמונה במשה מחייבת אמונה בכל חכם????? משה היה נביא שהוכיח יכולתו 1001 פעמים. חכמי זמננו אינם נביאים ולא בנבי נביאים (כי, כפי שכתבת, "שכל דור מקבל את המנהיג הראוי לו", דור הכמה לסגולות מקבל רבניות...)
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 23/03/2010 12:04:07
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 12:26 |
|
| |
צענע
בשביל לחדד את הנושא.
יש בדורנו מספר אנשים הנקראים גדולי הדור, יש גם אדם הנקרא גדול הדור - גדול הפוסקים,
ומעניין כי את הפסקים החשובים הידועים באמת ,לא פסק גדול הפוסקים- ומה שידוע לרבים שפסק, הוא מצער - כך הבנתי-שפסק.
גדולי הפוסקים באמת- שפסקיהם מנומקים בעומק מחשבה ובידיעה רחבה של למדנות, משום מה בעייני החוגים שלך- כך אני מבין אולי בטעות- אינם נחשבים, לגדולי הפוסקים או לגדויילים,
ולכן כנראה בזאת את צודקת בשביל האמונה הזאת צריכים באמת אמונת חכמים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 16:26 |
|
| |
חבריה, "צענערענע" צודקת,
אמונת חכמים יש אך ורק כלפי חכם שחי, כלומר התורה אומר לנו שבכל דור החכם יכול לומר בדיוק הפוך מהחכם של הדור הקודם, וזה הפי' אם יאמר לך על ימין שהוא שמאל,
הסיבה היא "ההנהגה" לדוגמא " אסתר המלכה" החליטה לעשות צום בליל הסדר בפסח, ולא לקיים את מצוות אכילת מצה וכו' שהם הכל מצוות דאורייתא,
עוד דוגמא של דורינו ודווקא מחכם חילוני, בן גוריון החליט לתת פטור מצבא ללמדי תורה, וגם לבנות דתיות,
זוהי החלטה הנהגתית, שזה בדיוק דוגמא של "אם יאמר לך על ימין שהוא שמאל",
כלומר, השכל מתנגד להחלטה כזאת, אבל ההנהגה מבינה אחרת,
אבל צענע, היקרה,
את חייבת לדעת שאם אני הטייל לי אם משה רבינו והוא יאמר לי את דעותיו הפרטיות על X או Y
אני יכול בהחלט לא להסכים איתו, כמו שאהרן לא הסכים איתו בזה שהוא מביא את אישתו ובניו למצרים, ומשה בסוף הסכים איתו,
כך כלפי שעיר החטאת שדרש משה, ואחר כך הודה לו, ויקרא פרק י (כ) וַיִּשְׁמַע משֶׁה וַיִּיטַב בְּעֵינָיו: רש"י במקום, " הודה ולא בוש לומר לא שמעתי: כלומר איפה האמונת חכמים של אהרן ??
התשובה היא שאם אני מרגיש טעות בדברי הרב, אני אומר לו וחייב לומר לו, ואם אחרי שאמרתי לו, הוא מתעקש ? אז אני מאמין בו ואומר לעצמי שזה כנראה החלטה הנהגתית או השקפתית, שההיגיון בזה לא גלויה לעין, ולכן אומרים שאין תלמיד יורד לדעתו של רבו עד ארבעים שנה,
והנה כלל גדול בשבילך,
רש"י דברים פרק כט ולא נתן ה' לכם לב לדעת, שאין אדם עומד על סוף דעתו של רבו וחכמת משנתו עד ארבעים שנה ולפיכך לא הקפיד עליכם המקום עד היום הזה, (למה לא הקפיד ?? הרי מה עם אמונת חכמים ) אבל מכאן ואילך יקפיד ולפיכך (ולמה עכשיו כן יקפיד ?? התשובה היא, כי אחרי שאדם עומד על דעת התורה מבחינת שכלו אז אלוקים כבר יכול להקפיד עליו, אבל כל זמן שהוא לא מבין אין אלוקים מקפיד עליו, אבל ברור לנו שההיגיון אומרת שכל זמן שאתה עוד לא מבין אז סמוך ואמין ברבי שלך,)פסוק ח) ושמרתם את דברי הברית הזאת וגו':
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 16:29 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | | "הביטוי "יפתח בדורו כשמואל בדורו" מבטא אצל חז"ל את העובדה שכל דור מקבל את המנהיג הראוי לו, משמואל שהיה שקול כנגד משה ואהרן (עיינו בתהילים צט ו) ועד יפתח " |
|
הביטוי אינו עוסק בגורל הדורות ובראוי להם, אלא להיפך, בהלכה שאפילו אם המנהיג אינו ראוי, כמו יפתח, שאמרו עליו שהיה קל עולם וגס רוח, בכל אופן ההלכה היא לשמוע למי שנתמנה שופט ולבית דינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 16:40 |
|
| |
לירוחם
כלומר לדעתך כל הנושא של אמונת חכמים שייך רק לאמונה בגדולים שאינם חכמים .?
לואמאי
הציטוט שהבאתי בקשר ליפתח בדורו וכו' אומר בדיוק מה שאתה אמרת רק במילים אחרות.
הביטוי שכל דור מקבל את הגדול הראוי לו בא לומר שהגדול ראוי לדור וצריך להאמין גם בגדול שאיננו במדרגה של משה רבינו אלא במדרגה של יפתח.
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/03/2010 16:48:45
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 16:52 |
|
| |
צענע
להאמין באנשים שונים שהם חכמים וגדויילים ומי יודע מה, אך ורק על פי מה שאומרים אנשים אחרים, ובלי בדל של הוכחה בגדלותם המפורסמת,
בשביל זה צריך באמת, אמונה תמימה גדולה של אמונת חכמים,
אגב אין זה שולל את האפשרות כי הגדויילים באמת גדויילים, אבל המאמין לא יודע על כך כלום, חוץ משמועות
בענין הל"ו צדיקים שעליהם העולם עומד- אין סיכוי- כי כאמור הם צדיקים נסתרים, ואלו- גדויילים מפורסמים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 16:56 |
|
| |
בחזרה רגע לנושא המקורי של האשכול. דומני שיש כאן טעות יסודית התורה לא "התפשרה" עם בני ישראל, היא מראש לא יועדה למלאכי השרת, אלא לבני אדם ולא רק למיוחדים שבהם אלא לעם שלם על כל פרטיו (ובמובן מה לאנושות כולה) על כל מה שכרוך בזה . כך שכל השאלה מופרכת מעיקרה, התורה ידעה שבני האדם זקוקים למערכת משפט מסוימת כדי למנוע לגנוב ולרצוח וכד'. כדי להסדיר את חיי היוםיום של העם (כפרטים וכציבור) כיאות, ובדומה לכך ידעה את הדרך להסדיר את החיים הדתיים. מה שנשאר לדון הוא מהי הדרך הנכונה כיום להסדיר את החיים הדתיים של הציבור כולו כיום. (בהנחה שזה אפשרי) בכל מקרה לא נראה לי שזה המקום המתאים לדון בשאלה הזו. (בעצם זה גם לא הזמן... עדיף להתחיל מהשאלות האזרחיות שפחות תלויות בגחמות והבלים שיש לרבים בראש , להבדיל מהתחום הדתי לדאבונינו...)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 19:41 |
|
| |
אישציפור
תודה שהחזרת את האשכול לנושאו המקורי
בפתח האשכול הובאו מספר דוגמאות [בריאת העולם,המבול,בני הא-להים,ברכות יצחק] לשאלה האם הדברים המתוארים בתורה מייצגים בהכרח אמת היסטורית או קוסמולוגית
אם הדברים אינם עובדות ישנם מספר אפשרויות באשר למשמעותם כגון משל וכד'
העלאת הנושא בהקשר לטעם הקרבנות ע"פ הרמב"ם נראית כמכוונת לשלול מהם כל משמעות לפי שנכתבו על רקע תקופתם והאמונות המקובלות בה ותו לא, וזו אפשרות בלתי סבירה לגבי דברים שאם לא התרחשו כתיבתם בתורה מיותרת כמו בני האלהים וכד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 20:34 |
|
| |
פילון,
העלאת הנושא בהקשר לטעם הקרבנות ע"פ הרמב"ם נראית כמכוונת לשלול מהם כל משמעות לפי שנכתבו על רקע תקופתם והאמונות המקובלות בה ותו לא
המשמעות של הקורבנות והן של תפילת הקבע שהחליפה אותה היא ה'עבודה' שמוטלת על האדם במסגרת עבודת ה' - וזאת בלי קשר לעובדה שקורבנות ניתנו בהתאם ל'טבעו' של האדם להקריב קורבנות כבר מימי צאצאי האדם הראשון -
וזו אפשרות בלתי סבירה לגבי דברים שאם לא התרחשו כתיבתם בתורה מיותרת כמו בני האלהים וכד'.
ראה ברמב"ם במו"נ חלק שלישי פ"נ - "דע, שכל סיפור שתמצא מוזכר בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה אם לאימות השקפה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשה מן המעשים כדי שלא יהא בין בני האדם עוול ורשע..."
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 08:02 |
|
| |
אש"צ - הניסוח אכן אינו מוצלח. אין הכוונה שה' התפשר. אין כמובן כזה דבר.
- אבל זה אינו נוגע לעצם השאלה. ה' כיוון את התורה לעם במצב מסויים ולכן היא ניתנה בצורה מסויימת, והשאלה היא אם גם לגבי החלק הסיפורי כך.
פילון 1. הדוגמה מהקרבנות באה רק כדי להדגים כי יתכן שהתורה ניתנה "לפי כוחו" של העם. 2. הרמב"ם כותב שלפעמים עניין מסויים מסופר בפרטי פרטים כדי לתת לו אמינות (אין ספק ש riv תמצא את הציטוט המקורי) וימכן שלכן סופר עניין בני האלוקים כחלק מסיפור המבול וגם כדי להדגיש שגם אלו נמחו במבול. אבל דל לך עניין זה. בעייתי היא העקרון ונובעת בעיקר מפרשנות ששת ימי הראשית כמשל המתאים יותא מידי לאמונות המוטעות (לםי דעתנו כיום) שרווחו אז.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 09:16 |
|
| |
בהתייחס לנקודה 2 שלך היא סותרת את עצמה. הרמב"ם כותב שנכתבו פרטי המסעות של בני ישראל כדי לשוות אמינות לסיפור, דהיינו בכדי להוכיח שאכן הסיפור היה ואירע, ועדיין יודעים את צורתו הטכנית. ולכן ברור שגם פרטים אלו הם נכונים. ואתה אומר שהוסיפו פרטים שלא היו ולא נבראו בכדי להוסיף אמינות?
פרשת בני האלהים כתובה בלשון בני אדם, בני אדם קראו ליצורים מסויימים בני האלהים. והסבירו את מוצא הגיבורים שבימיהם בכך. אבל אין זה אומר שלא היה כלום, היו גיבורים, שיוחסו ליצורים שנקראו בני אלהים, אבל כנראה שיצורם אלו היו גם הם בני אדם.
ואיני יודע מה רצית מששת ימי בראשית, כמובן שהתורה לא באה ללמד את מדעי הטבע או נוסחאות פיזיקליות ואין בזה טעם, התורה רק באה להראות כיצד שקד הבורא על העולם שיהיה לאדם את כל המינים, כל מין בא בהדרגה עד שנוצר עולם משוכלל ואחרון הגיע האדם. אין כאן שום התפשרות אלא לכתחלה שבלכתחלה, הטקסט הזה מחנך בני אדם כבר אלפי שנים איך צריך להתייחס לבורא העולם,ואיך לשרש את האלילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 10:03 |
|
| |
אמאי - היות וזה היה סיפור נפוץ (כך הסבירו, לדבריך, את הגבורים, לכן שולב בסיפור המבול, כי מוסיף אמינות. איני תופס היכן הבעיה.
- הטקסט מחנך מאוד יפה, אבל חושבני שבמאמץ קל אני (וק"ו אתה) יכול למצוא דרך לספר זאת ללא הזדקקות לצורת סיפור שאינה מתאימה כלל למציאות. זו הנקודה המטרידה אותי באמת. המשילו משל לפי צורת החשיבה אז, שהיום מי שאינו מאמין וניגש לטקסט ללא כל הנחה מוקדמת נוטה לחשוב כי הטקסט תפור לפי התפיסות שהיו נפוצות אז בדבר בריאה "בבת אחת" ולא התפתחותית. השאלה כמובן בנויה על הדעה כי הבריאה התפתותית
|
|
|
|
|
