|
|
| נשלח ב-24/3/2010 11:44 |
 |
| |
אוקיי, בעיני ודאי שמדובר באמת קוסמולוגית. (לפחות איך שאני מבין את המינוח בו השתמשת) איזו משמעות הסטורית יכולה להיות לפסוק כמו "ויאמר א-להים יהי אור ויהי אור" ? או לפסוק כמו "בימיו נפלגה הארץ" ? אם כי נראה לי נכון להניח שיש תאימות מסוימת בין האמת ה"קוסמולוגית" לזו ההסטורית, באשר זו הקוסמולוגית נותנת את המבט הנכון על זו ההסטורית. (לפחות כאשר התורה נותנת את המבט ה"קוסמולוגי" הזה) נ.ב. אני משתמש כאן במינוח קוסמולוגי בערבון מוגבל מאוד, כתגובה לדברי פילון, נא להיזהר בשימוש בה, כי אני מרגיש שהיא לא מבטאת באופן מספק את מה שרציתי לומר, בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 12:23 |
|
| |
חז"ל עצמם עמדו על זה ואמרו שאין שום סיפור שם, רק לומר לעמים שברצונו נתן להם וברצונו נתן לנו את א"י,
הרי עצם הדבר שחז"ל עצמם מבטלים את חשיבותו של לספר לנו את מעשה בראשית, זה עצמו אומר שאין שום חשיבות למילים רק לטעמים, האבן עזרא כותב בכל הזדמנות "והוא שומר הטעמים לא המלות"
ולכן יש לנו את הפריבילגיה לפרש את מעשה בראשית או המבול או גיל העולם כפי העולה לרוחנו, העיקר לשמור על הטעמים,
כך מפרש הרשב"ם בראשית פרק א
להודיעם כי דבר הקב"ה אמת, וכי אתם סבורים שהעולם הזה כל הימים בנוי כמו שאתם רואים אותו עכשיו מלא כל טוב?(כלומר העולם לא קדמון, מקס) לא היה כן, אלא בראשית ברא אלהים וגו' כלו' בתחילת בריאת שמים וארץ כלו' בעת שנבראו כבר [ה]שמים העליונים והארץ, הן זמן מרובה הן זמן מועט, אז והארץ היתה, הבנויה כבר היתה תוהו ובהו, שלא היה בם שום דבר, כדכת' בירמיה ראיתי את הארץ והנה תהו ובהו ואל השמים ואין אורם, ראיתי ואין אדם, מעוף השמים ועד בהמה נדדו הלכו. וזהו תהו ובהו, חורבו מאין יושב. וחשך על פני תהום זהו ואל השמים ואין אורם. ורוח מנשבת על פני המים. והוצרך הרוח למה שכת' לפנינו ויאמר אלהים יקוו המים מתחת השמים אל מקום אחד גו', כי על ידי הרוח נקוו המים, כמו בקיעת ים סוף שנתראית היבשה ע"י ויולך י"י את הים ברוח קדים עזה כל הלילה וישם את הים לחרבה ויבקעו המים:
בקיצור הטעם של הרשב"ם, היא לא הטעם של חז"ל,
ותראו מה שר' גדליה נדל עושה צחוק מכל מעשה בראשית והמבול וגיל העולם, ודעתו היא גם דעתו של רבו כנראה,
רק רבו ידע לשתוק כמו כל הראשונים ששתקו ורק בין המילים אפשר להבין מהם שזה היה דעתם,
(אגב: תודה לכל מי שעזר לי להשיג את הספר תורתו של ר' ג"נ)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 12:31 |
|
| |
מקסמן, אתה מכניס לחז"ל מילים לפה שהם כלל לא אמרו. אגב חז"ל גם אמרו "אסתכל באוריתא וברא עלמא" וגם דרשו את מעשה בראשית , עיין במדרשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 12:48 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | מקסמן, אגב חז"ל גם אמרו "אסתכל באוריתא וברא עלמא" וגם דרשו את מעשה בראשית , עיין במדרשים. |
|
"אסתכל באורייתא וברא עלמא" פי' כתוב אנכי, אפשר לומר ח"ו שאין אנכי, כתוב לא תרצח, אפשר לרצוח, (יכול היה לעשות שלא תתאפשר לרצוח,) כתוב לא תנאף, אפשר, כתוב כבד את אביך, יצר את הילודה דרך אב ואם, כתוב לא תגנוב, יצר מצב שאפשר לגנוב, (למשל עץ ודומם לא יכולים לגנוב,)
לסיכום: אלוקים יצר עולם בצורה שתתאפשר לקיים את התורה או לא לקיים את התורה, זה הפי' של אסתכל באורייתא,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 12:56 |
|
| |
מקסמן, פרשנות מעניינת, אבל להבנתי ממש לא טועמת את דברי חז"ל.... ממליץ לך לעיין קצת יותר במדרש רבא על מעשה בראשית למשל. (אם ד"ר גוגל יעזור לי למצוא משהו בנידון אשתדל להביאו כאן בע"ה ובל"נ)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 13:10 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | מקסמן, פרשנות מעניינת, אבל להבנתי ממש לא טועמת את דברי חז"ל.... ממליץ לך לעיין קצת יותר במדרש רבא על מעשה בראשית למשל. (אם ד"ר גוגל יעזור לי למצוא משהו בנידון אשתדל להביאו כאן בע"ה ובל"נ) |
|
צדיק זה לא פרשנות זה הפשט האמיתית,
כי אם תפרש שגם הסיפורים היה כתוב בתורה לפני בריאת העולם ? אני מקווה שאתה מודע להשלחות של כזאת פרשנות,
למשל, את דור המבול הוא כביכול הרג בכוונה תחילה, הוא כביכול הבטיח לאברהם את א"י רק לתקופה של 800 שנה,
ומה קורה עם חז"ל שאומרים שלא נגזר על המצריים לשעבד את עם ישראל רק הם בבחירתם שעבדו את העם ?
הרי כתוב בתורה עוד לפני הבריאה שמצריים ישעבדו אם העם ?
(אגב: לא צריכים את גוגל, צריכים פשוט ללמוד בעיון)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 13:50 |
|
| |
מקסמן,.תתפלא אבל יש עוד אפשרויות להבין את הדברים חוץ מאלו שהעלית (דהיינו זה שדחית וזה שקיבלת) דבריך העלו חיוך על פני :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 13:53 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | מקסמן,. תתפלא אבל יש עוד אפשרויות להבין את הדברים חוץ מאלו שהעלית (דהיינו זה שדחית וזה שקיבלת) דבריך העלו חיוך על פני :-) |
|
לפחות תאמר לי מה הצחיק אותך כי אני גם רוצה לצחוק,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 14:15 |
|
| |
מקסמן,זה לא המחיק אותי ולא נראה לי שזה יצחיק אותך. מה ששעשע אותי הוא הלך הרוח שמעלה בדעתו שיש רק שתי אופציות או שסיפורי התורה נכתבו מראש , או שהמשמעות של "אסתכל באוריתא" הוא שהעולם נברא באופן שאפשר לקיים בו את התורה ואפשר שלא. (אמירה נכונה אגב, אבל הקשר שלה לענין "אסתכל באוריתא" רופף למדי)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 14:27 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | מקסמן, זה לא המחיק אותי ולא נראה לי שזה יצחיק אותך. מה ששעשע אותי הוא הלך הרוח שמעלה בדעתו שיש רק שתי אופציות או שסיפורי התורה נכתבו מראש , או שהמשמעות של "אסתכל באוריתא" הוא שהעולם נברא באופן שאפשר לקיים בו את התורה ואפשר שלא. (אמירה נכונה אגב, אבל הקשר שלה לענין "אסתכל באוריתא" רופף למדי) |
|
אם זה פעם ראשונה שאתה שומע את הפשט הזה ?
ואם כן, אני במקומך הייתי פותח בקבוק שמפניה ומברך ברוך אתה ה' ,,,,,,,,שהבנתי, והייתי יוצא בריקוד סוער באמצע העיר,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 16:59 |
|
| |
מקסמן, נראה לי שלא הבנת מה כתבתי. לא נורא, שיהיה חג שמח.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 17:56 |
|
| |
ואמאי ותלמיד טועה,
לגבי "בני האלוהים" ראו רמב"ם מו"נ חלק א פ"ב : "כל המדבר עברית יודע שהשם אלהים משותף לאלוה, למלאכים ולמושליםמנהיגי המדינות. אונקלוס הגר, עליו השלום, הבהיר ונכון מה שהבהיר - שבדבריו והייתם כאלהים יֹדעי טוב ורע (בראשית ג', 5) הכוונה היא למשמעות האחרונה. הוא אומר: וּתְהוֹן כרברביא"
מכאן, שעל פי הרמב"ם בני האלוהים הם בני השליטים והפסוק "ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו" הכוונה היא לשחיתות שלטונית הקשורה בעריות וזימה. כלומר, בני השליטים נצלו את מעמדם "ולקחו להם נשים מכל אשר בחרו" וגזלו ואנסו את בנות העם הפשוטות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2010 18:16 |
|
| |
וראו פירושו של אהרליך בחיבורו "מקרא כפשוטו" בהסמיכו את הניסוחים "בני האלוהים" ו"בנות האדם" אל הפסוק בתהילים "אני אמרתי אלוהים אתם ובני עליון כולכם, אכן כאדם תמותון" -
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2010 06:23 |
|
| |
ישנה דוגמה בראשונים לטעות היסטורית שהוכנסה לתנ"ך, ולדבריהם היה זה באופן מודע!
כך לדברי התוספות (ר"ה יח,ב): "זה תשעה בתמוז שבו הובקעה העיר - היינו בראשונה אבל בשניה הובקעה בי''ז ומשום הכי עבדינן בי''ז תענית. והך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י''ז בתמוז ואע''ג דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם. ופליג אש''ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים".
נכון שהתוספות מדברים על הנביא ולא על התורה, ונכון שמדובר על פרט שולי יחסית (תאריך). השאלה היא אם מבחינה אמונית יש הבדל בין טעות מכוונת בנביא לבין טעות מכוונת בתורה?
תוקן על ידי מקרא ב- 25/03/2010 06:57:43
|
|
|
|
|
