בית פורומים עצור כאן חושבים

דורש אל המתים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/3/2010 18:48 לינק ישיר 



תלמיד, אתה טועה פעמיים

פעם אחת, כשאתה טוען שמי שמייצג את דעת תורה יכול להחליט שזה עניין של יחסי ציבור ומשתמש בשק"ק כדי להפחיד ציבור נבער, וכפי שכתבתי זהו עניין הלכתי גרידא -  ופעם שנייה, כשאתה קובע שהציטוט שהבאתי מהקדמה לפרק חלק בנוי על תחה"מ.. אגב, אצל אלה שמפרשים השגחה כפשוטה,  תמצא הסברים מיסטיים גם בתולעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2010 19:02 לינק ישיר 

הרב שמידל הוא זה שהוריד את הדגל של הרב כהנמן ממרום ישיבת פוניבז'. מה שמראה שלא אמונת חכמים עומדת בבסיס פעילותו אלא קנאות חשוכה גרידא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2010 11:12 לינק ישיר 

 

ריב

הבטחתי לפני החג לשלול חומר המטה לאיסור בעניין הקברים בבית החולים כדי להראות שהעניין אינו "תחיית המתים" כפי שהבנתי מדובר במקרה בית החולים ברזילי  בשלשה קברים לפחות.

בבא בתרא דף ק"ב ונזיר ס"ה מבואר כי מתים בשכונת מתים (3 קברים בצפיפות מסויימת המעידה על היות המרום בית קברות) קנו מקומם. בסנהדרין מ"ז הותר אם קבר מזיק את הרבים[ אך לא בואר שם אם זה גם בשכונת קברות. הגיונית יש מקום לחלק בין קבר בודד לבין מקום "מוסדר" לבית הקברות, שאז לא הדיוני שכל פעם שהציבור רוצה לעשות משהו יוכל לפנות את בית הקברות. בשבת ל"ד לגבי הספור אודות רשב"י שהסדיר את בעיית מעבר הכהנים בשוק שהיה חשוד כמקום קברים כותב רש"י שכרשב"י שאל אם איכא מי  שיודע משהו לגבי המקום הוא שאל אם זו שכונת קברות (איני זוכר המילים במדוייק), ומשמע שאז אין מה לעשות. הרי שגם כאשר שכונת קברות מזיקה רבים יש בעיית פינוי.

גם ברמב"ם שמנפנפים בו שזו מצווה לפנות – איני בטוח שהוא מדבר לא על קבר יחיד אלא על שכונה.

עוד נקודה – כאן הקבר קדם והרבים באו בגבולו (אם כי בשוגג, לא ידעו).

יש שו"ת חוות יאיר שכולם מצטטים שכפי הנראה מתיר גם בשכונת קברות וגם כאשר הקבר קדם וכפי הנראה טוען שזו גם דעת הרמב"ם. אני מנחש שהוא האמין בתחיית המתים כפשוטה, לא וירטואלית.

יש עוד נקודות להקל (רמת הסבירות שאלו קברי גויים) והשפעות פוליטיות שאולי נידונות כשעת הדחק.
אני בטוח כי יש כאן "ת"ח גדולים בהרבה ממני אבל משום מה אף אחד לא העיר מאומה (אולי כי פשוט להם כי מותר?) 

על כל פנים האוסרים אינם תמהונים. הגמרות שצוטטו כאן כפשוטן (מנבדרין מ"ז ושבת ל"ד) אינו מורות בהכרח על היתר.

השאלה של פיקו"נ גם היא שאלה אלא שמתי נקרא הדבר חשש רחוק ועקיף ואינו דוחה _נודב"י הידוע לגבי נתוחי מתים) ומתי לא (עיר הסמוכה לספר שהותר בה חילול שבת גם לגבי עסקי קש ותבן) איני יודע.

 

יש עוד נקודות להקל (רמת הסבירות שאלו קברי גויים) והשפעות פוליטיות שאולי נידונות כשעת הדחק.

מבחינה "פוליטית" אסור לשכוח כי רשויות המדינה רומסות את ההלכה באיסורי תורה (כשבת) כמעשים שבכל יום ואין פוצה פה, אז מה העניין לצווח בדיוק כאן? ואפילו אן משום מה זה חמור יותר (ואיני מבין מדוע)ה ומדוע לא לתת למדינה להסתמך על המקילים?

 

לעניין המוסרי של הטעיית הצבור על הפחדת "צבור נבער" כדברייך: 1. איני בטוח שהרב שמידל עצמו  אינו מצרף גם את הנימוק המיסטי. 2. מדובר בשקולים מאוד עדינים יחסית לשיקולים המהותיים בפרשה ומעשים שבכל יום שבמדינתנו מקובל לסלף טעמים לצרכים פוליטיים ואחרים ואיני חושב שהוא צריך להיות אנין טעם יותר מאחרים.

המשפט שלי "הציטוט בנוי על ההנחה כי הכל בנוי על תחה"מ " לא הובן. כוונתי היתה לציטוט בכתבה, לא לציטוט שלך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2010 17:31 לינק ישיר 


http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2772090&forum_id=771


במצות פינוי קברים לצורך בנין חדר מיון בבית חולים ברזילי באשקלון

ע"פ הגמרא סנהדרין מז: דף היומי יום ב' של פסח

קבר המזיק את הרבים מותר לפנות  

 בענין הקברים שסמוכים לבית החולים ברזילי באשקלון

 יש כעת סערת ציבור ענקית בעקבות הבעייה של הבית חולים באשקלון ברזילי, שרוצים להרחיב את חדר המיון ולעשות אותם מוגן ירי, אולם טוענים שיש קברים במקום הרחבה ואסור לפנות קברים, על כן רוצים להרחיק כשלש מאות מטר החדר מיון וזה יעלה יותר ממאה מליון ₪  וכן טוענים שהרחקה זו יגרום לסכנה לאנשים שצריך הצלה מיידית.

 ומפלגת יהדות התורה מאיימת לפרוש מן הקואליציה אם יפנו את הקברים

 ויש טענה לאיסור לפנות, משום שאם יפנו, אז הגוים בחו"ל יפנו קברי ישראל ויזלזלו בהם.

 ויש מכתב מהגאונים ר' יוסף שלום אלישיב שליט"א והגאון ר' שמואל הלוי וואזנר שליט"א והרב ניסים קרליץ שליט"א שאין כאן היתר של פיקוח נפש, וכנראה משום שכתב הנודע ביהודה שהובא בפ"ת יו"ד ס' שס"ג שאין היתר של ניוול המת רק כשהחולה לפנינו, וז"ל הפסק (פורסם בעיתון המבשר י"א ניסן תש"ע )

 פסק הלכה

  בדבר הקברים שנתגלו ליד בית החולים באשקלון, הלכה פסוקה היא שאסור לפנות שכונת קברים שבהם מת מושכב כדרכו.  וזאת אפילו אילו היה מדובר בפינוי הנעשה בידי יר"ש העושים לפי ההלכה

 אין שום מקום להיתר של פיקוח נפש בדבר שתועלת הצלתו תבוא רק כעבור זמן רב, לאותן שיצטרכו אז, כשאין בו הצלה לאותם הנזקקים כעת, והזכרת היתר פיקוח נפש לרבים עתידיים כאלה, הוא סילוף שיש בו עקירת התורה.

  ולפי מה ששמענו שישנה אפשרות לבנות את בית חולים מצד אחר, שבו לא תהיה פגיעה בקברים, הרי הדיון הוא ללא צורך.

 ובעה"ח כ"ב טבת תשס"ט

  נסים קרליץ          שמואל הלוי וואזנר  

 בס"ד

 על פי הבירורים והנתונים שהוצגו לפני, אין מקום להתיר לפנות המתים במתחם ביה"ח באשקלון, ויש להקים את האגף החדש בצורה שלא יפגעו בבית הקברות.

 יוסף שלום אלישיב   

   

 ומצד שני יש כאן צעקות מכל הכיוונים שמעדיפים את העצמות על חיי אדם וזה נגד התורה ונגד שכל האנושי.

 הנה לפני שאנו באים לכתוב על הנושא, אנו כתובים התנצלות שאין כאן שום כוונה לפגוע ח"ו בכבודו של הגאון מרן ר' יוסף שלום אלישיב שליט"א, והגאוון הרב נסים קרליץ שליט"א והגאון ר' שמואל הלוי ווזנר שליט"א והרי הם תלמידי חכמים מופלגים והם שמנהיגים את הציבור ועומדים בפרץ נגד הרבה פירצות, ואילו הוא לא היה עומדים בפרץ, כבר היה ח"ו כמעט כל התורה נעקר, מפני כל  מיני התירים מדומים שבאו כאילו מכח התורה להתיר איסורים החמורים ביותר

 ונחשב כאן קצת מן הדברים

 א', עומדים בתוקף נגד היתר מכירה להפקיע שביעית, שזה איסור חמור בין מצד שכל המכירה היא חוכא וטלולי ואין בו שום גמירות דעת, שנית מצד שאסור למכור א"י להפקיע שביעית, מצד לא תחנם ומצד עצם האיסור להפקיע מצות, וכן אפילו בקרקע של גוי אסור לעבור לדעת כמעט כל הראשונים.

 ב', עומדים בפרץ נגד גיורים המדומים שאין הגר רוצה לקבל מצוות באמת ומחפשים לגייר אותם, וידוע שבלי קבלת מצוות באמת אין כאן כלל גיור, ואף אם בפיו מבטה את הנוסח שמנסחים לו את כל קבלת המצוות בשלימות.

 ג', עומדים בפרץ נגד היתר של מכונת גרמא בשבת למיניהם, וכתב שכל מכשירי גרמא הם מעשה בידים ואיסור תורה, כי כל היתר גרמא לא נאמר בזמן שזה מכשיר מתוכנן לכך, ואף במקום פיקוח נפש אין להשתמש בהם שלא יחשבו שיש שום צד קולא בדבר אלא אם יש פ"נ יחללו ישיר.      

      אם ח"ו לא היה עומדים בתוקף נגד זה כבר השבת והשמיטה ואיסור נישואי תערובת היה בטל, כי אפשר לעשות כל ל"ט מלאכות במכונת גרמא והשמיטה היה נעקר וכל מי שרוצה להתחתן עם גויה הולך לבתי דינים מסוג כזה ומגייר הגויה בצורה פיקטיבית.

 וכל אלו הדברים הארכנו בחיבורים.

 אולם כל זה בזמן שכתוב בתורה ובחז"ל, איסור וכעת באו כמה רבנים לחפש איך לעקור את האיסור.

 אולם כאן בנדיון דידן בענין פינוי קברים אין אנו מחפשים איזה היתר של פירצה דחוקה, אלא המקרה זה כתוב בגמרא ובראשונים ובש"ע שמותר, וכן כתבו האחרונים בתשובות וכן החזון איש כתב בענין דומה לזה שמותר לפנות, ואין כאן שום חשש. ואין איסור לכתוב דבר זה,  אף שגדולי ישראל אמרו אחרת, ועל כגון זה אמרו חז"ל סנהדרין דף ו עמוד ב רבי יהושע בן קרחה אומר: מניין לתלמיד שיושב לפני רבו וראה זכות לעני וחובה לעשיר, מניין שלא ישתוק - שנאמר לא תגורו מפני איש, רבי חנין אומר: לא תכניס דבריך מפני איש.

 וכל זה אפילו אילו היינו יודעים בודאי שמדובר בקברי יהודים, וכ"ש אם יש צד גדול שמדובר בקברי גוים, אולם אין אנו מחוייבים לבדוק אחר נושא זה, כיון שגם בקברי יהודים מותר.

 ואף שיש איסור באופן כללי לפנות מת, כמבואר בהלכה, וכן ע' רש"י מסכת נדה דף נז עמוד א לא תסיג גבול רעך - ומוקמינן לה בספרי במוכר קברי אבותיו. 

 מ"מ במקרה דידן מפורש בגמרא מכמה טעמים שמותר.   

 והנה מצד איסור פינוי קבר, יש כאן דין שקבר המזיק את הרבים מותר לפנות, ולדעת הרמב"ם מצוה לפנות.

 ואין ההיתר רק משום פ"נ אלא יותר חזק, וכן יש עוד היתר משום שזה בתוך העיר.

 ואיסור פינוי עצמות הוא רק איסור דרבנן (פ"ת יו"ד ס' שס"ד ס"ד) ומשום זה הקילו חז"ל הרבה. 

 וגם אילו היה רק משום פיקוח נפש, זה נקרא לפנינו, כמבואר בחז"א יו"ד ס' ר"ח אות ז', כיון ששכיח הדבר, וזה דומה לעיר הסמוכה לספר, שמחללין את השבת משום שמא שיבואו גוים להחריב את א"י. וזה נקרה סכנה לפנינו. ונבאר הדבר

 בענין קבר המזיק את הרבים 

 סנהדרין דף מז עמוד ב קבר המזיק את הרבים - מותר לפנותו, פינהו - מקומו טהור, ואסור בהנאה.  הכא נמי בקבר בנין.

 רמב"ם הלכות טומאת מת פרק ח הלכה ה קבר הנמצא מותר לפנותו ואם פנהו מקומו טמא ואסור בהנייה עד שיבדק כמו שיתבאר, וקבר הידוע אסור לפנותו ואם פנהו מקומו טהור ומותר בהנייה. הלכה ו קבר שהוא מזיק את הרבים מפנין אותו ומקומו טמא ואסור בהנייה. (מה כתב שמקומו טמא חלקו הראשונים וכתבו טהור כמ"ש בגמרא, וכן נפסק בשו"ע שטהור)

 כסף משנה הלכות טומאת מת פרק ח שמדעת המרב"ם מבואר שמצוה לפנות, ולא רק שמותר, וז"ל ועי"ל דאע"ג דלישנא דמיתני בתרווייהו שוה אין דינם שוה דמפנין דקתני בקבר הנמצא היינו לומר שרשאי לפנותו אבל מפנין דקתני בקבר המזיק היינו שצריך לפנותו עכ"פ כדי שלא יזיק את הרבים והכי דייקא לשון רבינו דבקבר הנמצא כתב מותר לפנותו ובקבר המזיק כתב מפנין אותו כלומר עכ"פ מפנין אותו כדי שלא יזיק את הרבים:

 שו"ת חוות יאיר שו"ת מהגאון ר"ד אופנהיים – א (הובא חלקית בפ"ת יו"ד ס' שס"ד ס"ק ד' ) ובירושלמי מחלק דוקא כשהקבר קודם. אבל אם הדרך קודם מקומו מותר בהנאה. דלאו כל כמיני' לאסור של רבים. והרמב"ם גורס קבר המזיק את הרבים מפנין אותו ומקומו טמא ואסור בהנאה. והנה הראב"ד משיג על הרמב"ם לפי גרסתו מה בין קבר הנמצא לקבר המזיק את הרבים כי בשניהם גורס הרמב"ם מותר לפנותו. ואם פנוי מקומו טמא ואסור בהנאה. ויורד בעל הכ"מ להצילו. וז"ל הכ"מ. אם הקושי' קושיא אינו על רבינו אלא על הירושלמי שממנו העתיק רבינו דבריו. ולירושלמי י"ל דאע"ג דלישנא דמתניתן בתרווייהו שוה. אין דינם שוה. דמפנין דקתני בקבר הנמצא היינו לומר דרשאי לפנותו. אבל מפנין דקתני בקבר המזיק היינו שצריך לפנותו עכ"פ כדי שלא יזיק את רבים. והכי דייק לשון רבינו דבקבר הנמצא כתב דמותר לפנותו. ובקבר המזיק כתב מפנין אותו. כלומר עכ"פ מפנין אותו כדי שלא יזיק את רבים עכ"ל. הרי שלך לפניך בראי' ברורה בקבר המזיק את הרבים מוכרח לפנות וצריך לפנות לסלק היזק דרבים. וגם דון מני' מדעת הטור בשם ירושלמי דאף אם הקבר קודם לדרך מפנין אותו. דהירושלמי מחלק אם הקבר קודם לדרך מפנין אותו וקבר אסור בהנאה. ואם הדרך קודם מפנין אותו ומקום הקבר מותר בהנאה ועכ"פ בין הקבר קודם לדרך או הדרך קודם לקבר אם עכשיו מזיק את הרבים מפנין אותו. ואפילו אם נקבר מדעת בעלים כמ"ש הטור מפורש. מכל הלין מילי בנ"ד שאין לך קבר המזיק גדול מזה אשר ביקש למנעם מלהסתפח בנחלת ה' ולגרשם מעל אדמת קודש מקדש מעט פשיטא שמפנין. וצריך לפנות ובלאו הכי לא סגי כדי לסלק הזיקו. אף י"ל שהיו הקברים קודם בנין ב"ה וגם י"ל שהי' מדעת בעלים מה שנקברים מ"מ מפנין קבר המזיק את הרבים. ומפורש איתא בב"י סי' שס"ד דאע"ג שהמה שלשה קברים המזיקים את הרבים מותר לפנות דמפרש הב"י הא דכתב הרמב"ם קבר המזיק את הרבים מותר לפנות ומקומו טמא. כלומר השדה שסביבותי' אם נמצא בו שלשה מתים טמא עד שיבדקו הסביבה דחיישינן שמא בית הקברות הוא ע"ש. נמצא הך דכתב מקומו טמא מיירי עכ"פ שהמה שלשה קברים. ואפ"ה פסק מותר לפנות משום שהמה קברים המזיקים את הרבים. ואפי' אם נקבר שם מדעת בעלים. ע"ש וא"כ בנ"ד שאף שהמה שלשה קברים מ"מ מותרים לפנותם משום שמזקי רבים. ומצווים ועושים כי מחוייבים לפנות וא"כ דבר זה ברור שמותר לפנות. ואליבא דעת הרמב"ם חייב לפנות

 חז"א יו"ד הלכות אבילות ס' ר"ט ס"ק ז', המעשה הנ"ל שהובא בפתחי תשובה יו"ד ס' שס"ד ס"ד , לגבי עצמות שנמצאים תחת בית הכנסת שכתב על זה החז"א  ולענין פינוי יש להתיר מצד מזיק את הרבים דמבואר בירושלמי דאף אם הקבר קדם מותר לפנותן, ולא אמרינן יבקשו לה הרבים דרך אחרת, ויש להסתפק אי איירי באופן שאי אפשר ליזהר ובודאי יכשלו בו רבים או דמפני דחק הרבים שיצטרכו לבקש דרך אחרת שרי לפנות, ונראה דבנידון החוות יאיר נמי תרויהו איתנהו וקרינן ביה מזיק את הרבים ומותר לפנותן, וע' אהלות ס' כ"ב ס"ק ל"ט דלדעת  הרמב"ן כל שהעיר מקיפתו והוא בתוך נ' אמה מפניהו,

 וא"כ כאן שמוכרחים להרחיב את הבית חולים ואם לא נותנים לבנות כאן רק במקום אחר שאין הצלה ברורה, זה נקרא מזיק את הרבים.

 עיר מקיף ובתוך נ' אמה

 דין זה הובא בבית יוסף יורה דעה סימן שסד גרסינן תו התם (בירושלמי) תניא קבר שהקיפתו העיר משלש רוחותיו מפנין אותו, משתי רוחות אית תניי תני מפנין אותו ואית תניי תני אין מפנין אותו אמר רב חסדא מאן דאמר מפנין אותו בנתון בתוך שבעים אמה ושירים ומאן דאמר אין מפנין אותו בנתון חוץ לשבעים אמה ושירים מאן דאמר מפנין אותו בעשוי כמין גאם מאן דאמר אין מפנין אותו בעשוי כמין הא עד כאן וכתבו הרמב"ן בתורת האדם (שם). ומשמע התם בירושלמי דטעמא דמפנין הוי מפני הטומאה:

 תלמוד ירושלמי מסכת נזיר פרק ט דף נז טור ד /ה"ג קבר שהוא מזיק את הרבים מפנין אותו פינהו מקומו טמא ואסור בהנייה הורה ר' אבא בר כהן בכפר עקביה מקומו מותר בהנייה מה ופליג כאן בשקדם הוא את העיר וכאן בשקדמתו העיר, תני קבר שהקיפתו העיר משלש רוחות מפנין אותו משתי רוחות אית תניי תני מפנין אותו אית תני אין מפנין אותו אמר רב חסדא מאן דאמר מפנין אותו בנתון בתוך שבעי' אמה ושיריי' מאן דאמ' אין מפנין אותו בנתון חוץ לשבעים אמה ושיריים מאן דאמר מפנין אותו בעשוי כמין גם מאן דאמר אין מפנין בעשוי כמין היא.

  כל הקברות מתפנין חוץ מקברי המלך ומקברי הנביא אמרו לו והלא קיברי בני דוד מתפנין וקיברי בני חולדה היו בירושלם ולא נגע אדם בהן לפנותן מעולם אמר להן רבי עקיבה משם ראייה מחילה היה שם ומשם היתה טומאה מקדדת ויוצאה לנחל קדרון

 וא"כ יוצא שיש כאן שני התירים, אם הוא מוקף מג רוחות, מותר לפנות אף אם הקבר רחוק ע' אמה ואם מוקף מב' רוחות, אז רק אם בתוך ע' אמה (יש גרסא בתוספתא ב"ב שהמרחק הוא נ' אמה וכ"כ הרמב"ם)

 אולם הרמב"ם פסק שגם אם מוקף מג' רוחות צריך הסכם מאנשי העיר לפנות, אם הוא רחוק נ' אמה (רצון אנשי העיר הוא גם ע"י ז' טובי העיר כמבואר בתחילת ההלכה שם) 

 רמב"ם הלכות בית הבחירה פרק ז עיירות המוקפות חומה מקודשות משאר הארץ שמשלחין מתוכן את המצורעים ואין קוברין בתוכן מת עד שירצו שבעה טובי העיר או כל אנשי העיר, ואם יצא המת חוץ לעיר אין מחזירין אותו לתוכה אע"פ שרצו כולן להחזירו, רצו בני העיר להוציא הקבר מן המדינה מפנין אותו, וכל הקברות מפנין חוץ מקבר נביא או מלך,

  קבר שהקיפתו העיר בין מד' רוחותיו בין משתי רוחות זו כנגד זו אם היתה בינו ובין העיר יתר מחמשים אמה לכאן וחמשים לכאן אין מפנין אותו עד שירצו כולן, פחות מכאן מפנין אותו.

 וע' בערוך השולחן הל' בית המקדש י"ד כ"א שהרמב"ם בקטע הזה של עיר שמקפת הקבר מדבר על כל עיירות ולא רק על מוקפת חומה, מכיון שהמקור של הרמב"ם בירושלמי ותוספתא ואבל רבתי לא מדברים בעיר מוקפת חומה (החז"א אהלות ס' כ"ב ס"ק ל"ט ס"ל שברמב"ם מדבר רק בעיירות מוקפת חומה, אולם כתב שדעת הראב"ד הרמב"ן שבכל עיירות הדין כן, ועכ"פ מודה החז"א שדעת רוב ראשונים שבכל עיירות הדין כן, וכן הב"י הביא רק דברי הרמב"ן שמדבר בכל עיר)

 ובענין בית החולים ברזילי יש כל ההיתרים האלו, הוא בתוך נ' אמה של העיר והרי הוא לא רק סמוך לעיר אלא ממש בתוך העיר עצמו, ואז א"צ רשות מבני העיר, וכן מוקף מג' רוחות אפילו מד' רוחות, ולדעת הרמב"ן מותר לפנות.

  ואף שלפי הרמב"ם שצריך הסכם של בני העיר, הרי כאן יש הסכם מבני העיר, שכל מי שממונה על העיר מסכים לפנות, אולם א"צ לזה כיון שהוא בתוך העיר ממש.

 ובענין פיקוח נפש

 הנה כבר כתבנו שכאן א"צ מצב של פיקוח נפש, אולם אילו כן היה צורך בפ"נ, כאן יש יש המצב הזה,

 ומה שכתבו לדמות למה שנאמר בנודע ביהודה לענין ניתוחי מתים שצריך חולה לפנינו, ע' בזה בחזו"א יו"ד ס' ר"ח ס"ק ז' וז"ל בפ"ת סי' שס"ג בשם הנו"ב והח"ס דאם יש חולה קמן מותר לנוולו משום פיקוח נפש, אבל אין חולה קמן אסור, ואין החילוק בין איתא קמן לליתא קמן, אלא אם מצוי הדבר דבזמן שמתריעין עליה [אף שאין בשעה זו חולה קמן]   משום חולה מהלכת הוי ליה כאויבים שצרו בעיר הסמוך לספר וכדאמר בעירובין מה. ובתענית כ"א ב', ומיהו בשעת שלום לא חשבינן ליה פ"נ אע"ג דשכיח בזמן מן הזמנים שיצטרכו לזה כמו שאין עושים כלי זיין בשבת בשעת שלום

 הנה המצב כעת ששכיח חולים מסוכנים שמגיעים לבית חולים, בין מצד תאונות דרכים ובין מצד טילים שנופלים כל הזמן, ובין מצד שאר מחלות, וזה שכיח מאוד שחולה נמצא במצב שהילוך דרך מחדר המיון עד שאר מקומות מסכנים החיים וממילא מותר לפנות קברים לצורך בנין חדר המיון אף אילו היה הפינוי איסור תורה איסור ניוול מת ממש, וכל ההיתר הוא רק משום פיקוח נפש. אולם ההיתר הוא הרבה יותר מרווח כמו שכתבנו,

 מסקנת כל ההיתרים

 איסור פינוי קברים הוא איסור דרבנן וחז"ל התירו במקום מזיק את הרבים וכאן אין לך מזיק את הרבים גדול מזה, שיש כאן צורך עצום להגן על הבית חולים ולהרחיבו מצד ריבוי החולים.

 סמוך לעיר בתוך חמישים אמה או ע' אמה מותר לפנות, וכאן זה ממש בתוך העיר. 

 קבר המוקף מג' רוחות מותר לפנות אף ברחוק מנ' וע' אמה, לדעת הרמב"ן אף בלי רשות מבני העיר ולדעת הרמב"ם רק ברשות בני העיר וכאן יש רשות הזה.

 מפני פיקוח נפש, וזה במצב שלנו הוא פיקוח נפש משום שזה שכיח שיבוא חולים מסוכנים מכל מיני סיבות לבית חולים והמצב בהול ואין זמן להביא מחדר מיון לבית חולים. 

 חשש של זילזול קברים וזילזול בהיזק רבים

 ומה שטוענים שיש חשש שיזלזלו בפינוי קברים במקום שאסור לפנות, הנה חשש הזה יש גם מצד השני, שאם מזלזלים בהיזק רבים, יש חשש לא פחות שיזלזלו בהיזק רבים ויעדיפו מתים על פני חיים.

  טענה זו יש בו טענה חזקה ביותר, וראינו בזה לצערנו בחורבן גוש קטיף וצפון השומרון, שיהדות התורה בראשית הרב יעקב ליצמן ובעידודו ובהשתדלותו בנושא זה, הצטרף לקואליצית החורבן, ושם היה פינוי וחורבן בין של חיים ובין של מתים, ולא רק של קברים ספק גוי ספק יהודי אל ודאי של יהודים ואפילו קברים טריים שלא נתעכל הבשר, ושם לא היה שום הצדקה לחורבן הזה לא של החיים ולא של המתים, והיה שם איסורים חמורים ביותר של גזל ומשיג גבול ולא תחנם ואיסור מוסר וחורבן קהילות קדושות וחורבן בתי כנסיות ובתי מדרשות והרשימה ארוכה, וכן הכניסו כל א"י בסכנה ועברו על מה שנאמר בס' שכ"ט סע' ו' שעל עיסקי קש ותבן מחללין את השבת ולוחמים נגד הגוים בגלל שלא יבוא גוים להמשיך להחריב את א"י, ואפילו עיר הנדחת שמצווים להחריב אין עושים סמוך לספר כדי שלא יבואו גוים ויחריבו את א"י, וכן אין עושים שלש ערים עיר הנידחת כדי שלא יעשו קרחה בא"י, וכאן החריבו יותר מעשרים עיירות, ע' מסכת סנהדרין דף ב עמוד א ודף טז עמוד ב'

 אין עושין עיר הנדחת בספר, ולא שלש, אבל עושין אחת או שתים.

 ומה שטענו שזורקים טילים לגוש קטיף וצריך להציל אותם, הוא טענת שוא ושקר, כי הטילים לא הפסיקו ונזרקו ביותר אורך, שלפני החורבן לא נפלו טילים לאשקלון ובאר שבע ואשדוד ואחרי החורבן נפלו גם שם ולא הפסיקו ליפול על שדרות והכל היה ידוע ומפורסם, וכן בצפון השומרון לא נפלו טילים, ובכל זאת החריבו ואמרו מפורש שזה רק התחלה ורוצים להמשיך להחריב את יהודה ושומרון, וזה ראיה ברורה שלא משום זה החריבו גוש קטיף וצפון השומרון אלא מפני לחץ השמאל שרוצים לעקור יסוד של עם ישראל הוא עם הנבחר, ורוצים להיות ככל הגוים גם בענין א"י ולחלק את א"י לגוים  

 וכן בקברים לא היה שום היתר ממה שנאמר כאן, גם אחרי חורבן היישובים, שלא היו הקברים מזיקים את הרבים והיו כולם רחוק חוץ לעיר. וגם הטענה שאחרי החורבן יבואו גוים ויזלזלו, היה אפשר לשפוך מטר של בטון על כל הקברים.

 אולם אז סתמו אנשי יהדות התורה את אזניהם מצעקת אנשי גוש קטיף וצפון השומרון, וכן ביקשו מאנשי אתרא קדישא לפעול בענין ולא רצו לשמוע. ואם יש קברים בחו"ל באיזה מקום שיהיה, עושים צעקות וכאן סמוך ונראה בא"י במקום שלא היה שום הצדקה לפינוי קברים סתמו אזניהם.
 וא"כ מי שבא לחשוש מפני זילזול בקברים, יחשוש הרבה יותר מפני זילזול בהיזק רבים, וכן מפני חילול השם שנגרם ע"י שיאמרו שאצל ציבור החרדי המתים יותר חשובים מן החיים. בזמן שחז"ל לא אומרים כך. אלא אמרו שמפנים קברים מפני היזק רבים.

 ויש להדגיש שכל פינוי קברים הותר רק בצורה מכובדת וע"פ כל הלכות פינוי קברים  

 נכתב בעה"י ע"י יצחק ברנד , עה"ק עמנואל ת"ו ת.ד. 905

 חדשות 24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2010 20:17 לינק ישיר 

ריב
איני חושב שאני האיש הנכון  להתדיין איתו בהלכה, איש פשוט אנוכי.
הבאתי מה שהבאתי רק בגלל שטענת שהאוסרים אוברים בגלל מיסטיקה, לכן הבאתי מה שהבאתי.
במקורות שציין הרב בראנד היחיד שמתייחס בפירוש לשכונת קברות הינו החוות יאיר (כתבתי לך זאת). מה שציטט מהחזו"א בציטוט אין מוזכר שמדובר השכונת קברות. וכדי להוכיח מקאע בחזו"א יש ללמוד היטב את כל הסוגיה ואת כל החזו"א. הוא הדין בנידון עיר המקיפה קבר איני יודע אם מדובר השכונת קברות, מוזכר שם רק "קבר".
רציתי רק להראות שהאוסר אינו מהמתמיהין והאיסור אינו רק הגלל מיסטיקה.
איני חושב שנבון לפסול מיד כל פסק של רבנים שאעין חולק כי הם מומחים במקצועם יותר מהרבנים שיצאו להתיר (ויסולח לי על הקביעה, היא ניתנת להוכחה).
לעצם העניין יש לי משום מה הרגשה כי לו הכסף היה יורד מתקציב הישיבות היה נמצא פתרון לעניין. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2010 22:16 לינק ישיר 

 

תלמיד טועה. 

לא באתי להתדיין איתך בהלכה - הבאתי מה שהבאתי משום שאני חושבת שכנגד השאלות והטענות ההלכתיות שהעלת בהודעתך, הרב בראנד מתייחס משיב תשובות מגובות בטענות הלכתיות  - מי מומחה ממי, לא מודדים על פי גדלות הרב ששמו הולך לפניו, אלא על פי תוכן הדברים שיצאו תחת ידו, ושמע האמת ממי שאמרה -

איך מסתדרים אצלך הדברים שמצד אחד אתה אינך פוסל כל פסק של רבנים שאין חולק כי הם המומחים במקצועם, כשמהצד השני אתה לא פוסל אפשרות כי לו הכסף היה יורד מתקציב הישיבות היה נמצא פיתרון ל'עניין' ? אם הם אוסרים מטעמים הלכתיים, אז היה ראוי להילחם על האמת כפי שהרב שמידל והצבא שלו נלחמים בגופם על מנת להציל את  המתים,  'לרדת מהעץ' כשמאיימים עליך בקיצוץ תקציב או בפיטורין מהממשלה? זה רק מוכיח שהאוסר הוא מהמתמיהין והאיסור נגוע באינטרסים שאינם מן העניין.










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2010 11:18 לינק ישיר 

 

ריב

  1. מי קבע לפי גדולת הרב? ציינתי שהרב ברנד לא הראה כי פסקאות מסויימות שהובאו מתייחסות גם לשכונת קברים. ולא התייחס לרש"י בשבת.
  2. לטענתך השניה- האיסור אינו איסור כאיסור שבת. מעשים שבכל יום שהרבנים החותמים אינם מורים ליזום משבר קואליציוני בגלל שבת. אין זו אחריותם שמישהו מחלל שבת. ק"ו  לעניין הקברים הקל ממנו בהרבה. ראשית ניתן להתיר בגלל שיקולים נלווים (שציינתים קודם, מי אמר שמדובר ביהודים ועוד). למדינה שראשיה מחללים שבת ניתן לסמוך גם על החוות יאיר ואינה צריכה להתנהג לפי בדעה המחמירה ביותר. הם יודעים כי יש צד להקל (אין עולה בדעתי שהרב אלישיב, למשל, אינו מכיר את החוות יאיר). אבל עדיין המחמיר אינו מתמיה. למיטב זכרוני היו פעם דבורים על קריה (כמדומני חקדית) בצפת שנבנתה על קברים וחלק אסרו על כהנים ללכת שם ואסרו לגור שם. כי הם יודעים גם להחמיר על חשבון הצבור החרדי (כמובן שהצבור "הצביע ברגלים" וגר שם).הכל שאלה של מידה ואינטרסים, כי ההלכה מתחשבת גם באינטרסים (הפסד מרובה למשל)  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 20:37 לינק ישיר 

תלמיד טועה,

 1) כתבת: איני חושב שנבון לפסול מיד כל פסק של רבנים שאעין חולק כי הם מומחים במקצועם יותר מהרבנים שיצאו להתיר (ויסולח לי על הקביעה, היא ניתנת להוכחה).
 זו לא קביעה לפי גדלות הרב ששמו הולך לפניו ? 

קשה לי להחליט אם אתה מיתמם או סתם תמים -
 אם פיקוח נפש דוחה שבת אז קו"ח לעניין פינוי קברים, גם אם מדובר ב'שכונת קברים' הוא בכלל קבר המזיק את הרבים. וכל מי שעקב אחר השערוריה יודע שהנימוק של המחמיר להשארת הקברים היה משום שאין כאן פיקוח נפש,  ואין שום זכר למה שאתה מתעקש עליו כאילו הנימוק עליו מבוסס האיסור הוא משום שמדובר בשכונת קברים -
 
2) לא זו בלבד שהם יודעים להחמיר גם עם הציבור החרדי, אלא שהפ לא בוחלים להחמיר איתם גם כשמדובר בפיקוח נפש, שהרי הם בכלל הנצרכים לשירותי אותו חדר המיון המדובר. 
  זה שההלכה מתחשבת באינטרסים גם זה לא חדש, אבל זה לכתחילה כשבאים לקבוע הלכה ולא אחרי שליצמן  נעמד על רגליו האחוריות ואיים על ביבי להתפטר אם הממשלה תקבל החלטה לפנות את הקברים -

 אתה  כתבת "  מה לומר בראיון ומה לא זה עניין של יח"צ והוא חושב שבעיני צבור מסורתי גדול  נימוק מיסטי מצטייר טוב יותר" -  אני כתבתי, שהאמונה בתחיית המתים כפשוטה מושרשת בציבור מסורתי גדול ולכן היא מצטיירת טוב יותר - אז על מה אתה מתווכח בדיוק ? שזה לא עניין תחיית המתים אלא עניין מיסטי אחר ? שיהיה !

 איפה מצאת שטענתי שהאוסרים אוסרים בגלל מיסטיקה ? כתבתי שאם הם אוסרים מנימוקים הלכתיים טהורים וזו האמת ההלכתית אז הולכים עם האמת עד הסוף -



ליצמן נגד הזזת קברים, זהו שלא תמיד
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/086/614.html




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2010 08:26 לינק ישיר 

ריב 

להערותייך לפי סדרן:

  1. אם שמו של הרב הולך לפניו בגלל "מקצועיותו" אין בכך פסול, גם אצל רופא ועו"ד ורו"ח זו אמת המידה. השאלה היא רק אם שמו הולך לפניו בגלל המקצועיות בגמרא והלכה (שחד הם) או בגלל שהוא מבין (או "מבין") באגדות ומחשבה. לעניין פקו"נ כתבתי לך באשכול זה כי "השאלה של פיקו"נ גם היא שאלה אלא שמתי נקרא הדבר חשש רחוק ועקיף ואינו דוחה _נודב"י הידוע לגבי נתוחי מתים) ומתי לא (עיר הסמוכה לספר שהותר בה חילול שבת גם לגבי עסקי קש ותבן) איני יודע".הבוקר ראיתי (מודה על עוונותי, בחזרת הש"ץ) כי החזו"א מרחיב את גדרי חולה לפנינו של הנודב"י ויש חילוקי דעות עד כמה התכוין להרחיב).
  2. לעניין הלכתחילה בצרכי צבור – יודע. וציינתי כי לו היו צרכים חרדיים צבוריים על הכף יתכן והפסק היה אחר. בפרשה הזו יש שילוב אופייני של שאיפה להטלת חומרות על הציבור הכללי+שלומיאליות. לא הכחשתי.
אני הבנתי כי כוונתך בציטוטים הבאים מוסבת על הפוסקים ולא על הציבור. "אם האמונה בתחיית המתים מתפרשת כפשוטה והמתים יקומו מקבריהם אז למה שיהיה מופרך לומר שצריך להציל אותם ? הכל חוזר לחברה החרדית כבומרנג - וזה המחיר על הנרטיב המצוי בחברה החרדית שעיקר היהדות  הוא באמונת חכמים עיוורת ובאותות ומופתים. המחנה הליטאי הקיצוני הימני אינו מונע ממיסטיקה ?- ומהו הזוהר הקדוש שהם אוחזים בו אם לא מיסטיקה? ולמה יש התנגדות כה עזה לתרומת איברים ולכרטיס אדי אם האמונה היא שה' ידו בכל והוא יכול להחיות מתים עם אברים חסרים?"   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 18:29 לינק ישיר 


 
 תלמיד טועה,   

אתה מעדיף את מקצועיותו של הרב ששמו הולך לפניו (יותר מהמתיר), שפוטר את עצמו בכך שהוא מודיע שלפי הנתונים שהובאו לפניו הוא החליט לאסור, ולהשאיר אותך  בצ"ע  - או את מקצועיותו של זה שעושה עבודה יסודית ומקיפה  ומציג אותה לעיני כל ? 
 אתה  שוב חוזר על השטות  שאת ה'חשש הרחוק והעקיף שאינו דוחה' יתכן להחיל על פיקוח הנפש בהרחבת ומיגון חדר המיון במיידי ?

לגבי הציטוטים שהוצאת מהקשרם והבנת בטעות שכוונתי היתה לפוסקים ....
- הציטוט הראשון היה בתגובה להודעה הפותחת את האשכול : דברי הרב שמידל על הצלת המתים שמתעללים בהם - ואני התייחסתי בדבריי לציבור שהדברים האלה ישכנעו אותו -
איפה יש פה כוונה לפוסקים ?

הציטוט השני היה בתגובה לדבריך "איני בטוח שזה בגלל תחה"מ, אנשים כשמידל חושבים שה' ידו רבה לו גם להחיות מתים שהוזזו ואף לאחות עצמות שנפגעו. להערכתי מדובר באנשים מהמחנה הליטאי הקיצוני שבאופן כללי אינו מונע ממיסטיקה."

ואני השבתי : המחנה הליטאי הקיצוני הימני אינו מונע ממיסטיקה ?- ומהו הזוהר הקדוש שהם אוחזים בו אם לא מיסטיקה? ולמה יש התנגדות כה עזה לתרומת איברים ולכרטיס אדי אם האמונה היא שה' ידו בכל והוא יכול להחיות מתים עם אברים חסרים?
איפה הכוונה כאן לפוסקים ?

 
 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2010 20:14 לינק ישיר 


"אם שמו של הרב הולך לפניו בגלל "מקצועיותו" אין בכך פסול, גם אצל רופא ועו"ד ורו"ח זו אמת המידה. השאלה היא רק אם שמו הולך לפניו בגלל המקצועיות בגמרא והלכה (שחד הם) או בגלל שהוא מבין (או "מבין") באגדות ומחשבה" -

 אם אתה כבר משווה ומחלק, אז עד כמה שידוע לי רמת מקצועיות של עו"ד או רופא ששמם הולך לפניהם, נמדדת במבחן התוצאה - כך גם לגבי מקצועיותו של הרב ששמו הולך לפניו - מבחן התוצאה אצל הרב שבקי בש"ס ובפוסקים יכול לבוא לידי ביטוי רק בפסיקת הלכה שהוא מייצר בשיקול דעתו מ'התלמוד' בכללותו, וביחס לנתונים שיש לו מהמציאות הנתונה  - הבנה באגדה ובמחשבה לוקה בחסר גדול של 'התלמוד' בכללותו, ולכן אין שום משמעות מקצועית למי ששמו הולך לפניו בגלל שהוא מבין באגדה ובמחשבה - מלבד אולי שהוא מקצועי בשטיפת מוח בשק"ק -  ו"לא המדרש הוא העיקר אלא המעשה"  -

"ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה."
 
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/rambam/hakdamat-2.htm

 

תוקן על ידי - riv - 08/04/2010 20:30:46

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2010 22:05 לינק ישיר 

 

ריב

  1. אני מעדיף מקצועיות+ידיעת הנתונים. לעניין גדלות בתורה רק המקצועיות קובעת. לעניין מה לעשות בפועל ללא שילוב – כל חצי אינו שווה מאומה, וד"ל. בכלל לא משנה לי מי מתיר ומי אוסר.  
  2. לעניין העקרוני של פקו"נ – האם שיפוץ הכבישים לבית החולים למען יטוסו האמבולנסים טוב יותר מותר בשבת? יש איזשהו גבול ומדובר בשאלה קשה שנפי הנראה נשברו עליה קולמוסים לא מעטים. נא הסבירי מדוע זו שטות.
  3. ואם לא הבנתי את דברייך בעניין הציטוטים אז מה קרה... את כותבת ללא ניקוד וקשה לי עם זה...
אני רואה שגם אני לא הובנתי – התכוונתי שרב הנחשב כגדול בגלל מחשבה אינו נחשב בעיני מקצועי, רק מי שנחשב ככזה בגלל גמ' והלכה הינו כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2010 07:14 לינק ישיר 



תלמיד טועה,

1) יפה, רק שכאן הגענו לזה שהזזת קברים ממקומם זה לא עניין ליחסי ציבור כפי שאתה סובר שזו זכותו של הרב שמידל.
2) אנו דנים כאן באשכול בפקו"נ במקרה הספציפי של הרחבת חדר המיון-  ולכן זו שטות.
3) במקרה הזה הוצאת דברים מהקשרם -

שבת שלום



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2010 08:57 לינק ישיר 

 

ריב

הפסיקה אינה עניין ליח"צ. ההסברה לצבור היא עניין נפרד וע"ז דברתי. את כתבת כע המניע הינו מיסטי ואני אמרתי כי זו הסברה שנראה לשמידל שהיא תופסת בקהל המסורתי בבל לא זו הסיבה האמיתית שלו.

לגבי פקו"נ – בקשתי נימוקים. טרם קבלתי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2010 13:20 לינק ישיר 


תלמיד טועה

כל עוד מדובר ב'דעת התורה', לא יתכן שההסברה לציבור תהיה עניין נפרד. וכבר הבאתי את דברי הרמב"ם מההקדמה לפרק חלק לעניין זה בהודעה למעלה - ואם עוד לא הבנת עד כה, אז כתבתי שהמניע להסברה של הרב שמידל (= השק"ק) הינו מיסטי. ואני אוסיף כעת, שמה שהניע את הפסיקה שבינתים התבטלה, היו כל מיני שיקולים איטרסנטיים, שלא היה להם שום קשר למציאות במצב הנתון שלה.

ומה הסיבה האמיתית שלו ? בגלל שזו 'שכונת קברים' ו'בבא בתרא' מובא שהמתים קנו את מקומם ?

לגבי הנימוקים שאתה מבקש בעניין פקו"נ - הנימוקים שהרב בראנד מציג אינם מספקים אותך, קראת את דבריו בכלל ? או שבגלל ששמו אינו הולך לפניו אפילו לא טרחת לקרוא את נימוקיו לפקו"נ ? קרא שם בעיון את נימוקיו, שגם ללא הנימוק של פיקוח נפש מותר להזיז את הקברים.

ציטוט - "מסקנת כל ההיתרים

איסור פינוי קברים הוא איסור דרבנן וחז"ל התירו במקום מזיק את הרבים וכאן אין לך מזיק את הרבים גדול מזה, שיש כאן צורך עצום להגן על הבית חולים ולהרחיבו מצד ריבוי החולים.

סמוך לעיר בתוך חמישים אמה או ע' אמה מותר לפנות, וכאן זה ממש בתוך העיר. 

קבר המוקף מג' רוחות מותר לפנות אף ברחוק מנ' וע' אמה, לדעת הרמב"ן אף בלי רשות מבני העיר ולדעת הרמב"ם רק ברשות בני העיר וכאן יש רשות הזה.

מפני פיקוח נפש, וזה במצב שלנו הוא פיקוח נפש משום שזה שכיח שיבואו חולים מסוכנים מכל מיני סיבות לבית חולים והמצב בהול ואין זמן להביא מחדר מיון לבית חולים." 

 

תוקן על ידי - riv - 09/04/2010 13:41:37

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דורש אל המתים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.