|
|
| נשלח ב-6/4/2010 15:07 |
 |
| |
אני מסכים עם דברי הרב (לא שהוא צריך...) ולו מפני שלדעתי יש כאן שלב קודם, היינו כל הדיון שהתפתח כאן אם הנעשית לו כהיתר הוא במוח או בלב, זה אם נעמיד את כיוון שעשה אדם עבירה ושנה בה על הפעולות לבד הרי באמת שאנו זקוקים ל'אחרי הפעולות ימשכו ההלבבות' ויתפתח דיון אם ההשפעה על הלב (היינו הדחפים ואלי הרצון להפסיק) או שמא השכל (דהיינו כח המחשבה והגיון),
אך לדעתי יש כאן עוד נקודה משום שבכל עבירה לפני העבירה יש הרהורי עבירה, וכמו שכתוב 'הרהורי עבירה קשים מעבירה' והרמב"ם מבאר שזה משום שכוח המחשבה שבאדם הוא הכוח החשוב ולכן אם משתמש בו האדם לעבירה הרי זה גרוע יותר מהשימוש בלי המעשה לעבירה.
ולכן אולי הנקודה ב'כיון שעשה אדם עבירה ושנה בה' הוא כח יוצא של ההרהור בעבירה (עם הבאתה לידי מעשה שזה ההוצאה לפועל של כוח המחשבה) וכיוון שעשה האדם עבירה שוב ושוב כשלב שני שהרהר בה, הרי כעת ישנה את כוח המחשבה להיתר, וזה מה שכיוון הרב.
נ.ב מונצ'יק את הדברים שלך כבר הביא למעלה תן לחכם, שימי לב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 18:41 |
|
| |
| muchnick כתב: |  | אין פה שום עיוות השכל, אלא ראיה כיצד הנפש והגוף קשורים זה לזה בקשר חזק והמעשים שהאדם עושה משפיעים על נפשו, וזה לא רק ביחס לעברות אלא גם ביחס למצוות, ואני מביאה פה ציטוט מתוך ספר החינוך שיסביר את כוונתי:
"ועתה בני, הטה אוזניך ושמע: דע כי האדם נפעל כפי פעולותיו, וליבו וכל מחשבותיו תמיד אחר מעשיו, שהוא עוסק בהם, אם טוב ואם רע. ואפילו רשע גמור בלבבו, וכל יצר מחשבות לבו רע כל היום, אם ישתדל ויתמיד בתורה ובמצוות, ואפילו לא לשם שמיים, מיד יהיה נוטה אל הטוב, ובכח מעשיו ימית היצר הרע, כי אחרי הפעולות נמשכים הלבבות. ולהיפך, אם יהיה אדם טוב מיסודו, וליבו ישר ותמים, אם יעסוק תמיד בדברים של דופי, ישוב לזמן מן הזמנים מצדקת ליבו, להיות רשע גמור.
כי ידוע הדבר ואמת, שכל אדם נפעל כפי פעולותיו... כי מתוך הפעולות הטובות אנו נפעלים להיות טובים...."
|
|
את שוב חוזרת להסבר שטחי. לא הסברת כאן כלום. מיתוך הפעולות נפעלים להיות טובים. אני מסכים. הרי כך כתבתי. אבל איך?! למה?! קסם??? האם זה כח סגולי? אולי מאגי...?
זה דבר פשוט, "ליבו" - רצונו. "וכל מחשבותיו" - שכלו. אחר מעשיו. עבירה מטמטמת. מצווה מיישרת וזה פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 18:45 |
|
| |
| האור_בקצה כתב: | | אני מסכים עם דברי הרב (לא שהוא צריך...) ולו מפני שלדעתי יש כאן שלב קודם, היינו כל הדיון שהתפתח כאן אם הנעשית לו כהיתר הוא במוח או בלב, זה אם נעמיד את כיוון שעשה אדם עבירה ושנה בה על הפעולות לבד הרי באמת שאנו זקוקים ל'אחרי הפעולות ימשכו ההלבבות' ויתפתח דיון אם ההשפעה על הלב (היינו הדחפים ואלי הרצון להפסיק) או שמא השכל (דהיינו כח המחשבה והגיון),
אך לדעתי יש כאן עוד נקודה משום שבכל עבירה לפני העבירה יש הרהורי עבירה, וכמו שכתוב 'הרהורי עבירה קשים מעבירה' והרמב"ם מבאר שזה משום שכוח המחשבה שבאדם הוא הכוח החשוב ולכן אם משתמש בו האדם לעבירה הרי זה גרוע יותר מהשימוש בלי המעשה לעבירה.
ולכן אולי הנקודה ב'כיון שעשה אדם עבירה ושנה בה' הוא כח יוצא של ההרהור בעבירה (עם הבאתה לידי מעשה שזה ההוצאה לפועל של כוח המחשבה) וכיוון שעשה האדם עבירה שוב ושוב כשלב שני שהרהר בה, הרי כעת ישנה את כוח המחשבה להיתר, וזה מה שכיוון הרב.
נ.ב מונצ'יק את הדברים שלך כבר הביא למעלה תן לחכם, שימי לב. |
|
הלב מושפע - הרצון. אוטו' גם השכל.
מן הסתם גם ההרהורים פועלים, הרב לא הזכיר את העניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 20:13 |
|
| |
מה זאת אומרת למה????????/ איך??????????
אין פה לא קסם, לא כח מאגי ולא כלום, יש כאן כח חזק וקשר עמוק בין הגוף לנשמה, עד כדי כך שהנפש מושפעת מהגוף בצורה מאוד חזקה.
(וזאת בדיוק הטעות של האור בקצה, אני לא חזרתי על דבריו של תן-לחכם, למרות שהוא הזכיר את "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות", אלא נסיתי להסביר עפ"י הציטוט מתוך ספר החינוך שיש פה קשר מאוד עמוק בין הגוף לנשמה)
תוקן על ידי muchnick ב- 06/04/2010 20:16:21
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:17 |
|
| |
| muchnick כתב: | | מה זאת אומרת למה????????/ איך??????????
אין פה לא קסם, לא כח מאגי ולא כלום, יש כאן כח חזק וקשר עמוק בין הגוף לנשמה, עד כדי כך שהנפש מושפעת מהגוף בצורה מאוד חזקה.
(וזאת בדיוק הטעות של האור בקצה, אני לא חזרתי על דבריו של תן-לחכם, למרות שהוא הזכיר את "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות", אלא נסיתי להסביר עפ"י הציטוט מתוך ספר החינוך שיש פה קשר מאוד עמוק בין הגוף לנשמה)
תוקן על ידי muchnick ב- 06/04/2010 20:16:21 |
|
מה זאת אומרת מה זאת אומרת!!!
(אני ממש מבקש סליחה באמת אם אשמע מלגלג במקצת, באמת סליחה, אני רק רוצה שהדברים יובנו כמו שצריך.)
שימי לב מה את אומרת - יש קשר עמוק בין הגוף לנשמה. - סבבה.
אם כך - למה כשהנפש שלי לא במצב טוב הגוף שלי יתפצל לשניים או הרגל תתחלף עם היד לדוג'? הרי יש קשר...
צריך להבין - איך הדברים הנפשיים משפיעים על הגופניים ולהפך. למה מי שחוזר על מעשה נעשה רחוק או קרוב יותר אל ה'? איך זה קורה? אם זה לא מאגי - איך?
אז אני מסביר לך הסבר פשוט מאד, כמו שכבר הראתי לך שהזכיר בעל החינוך זצ"ל - אחר המעשים - הלב- הרצון - ואז - שכל. מה הבעיה לקבל? את לא חיה? תבדקי את עצמך במשך החיים אם לא קורים אצלך תהליכים של אידיאליזציה...
אני אומר מיתוך רצון לעזור ולהגיע יחד לאמת, אל תקחי קשה...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 22:27 |
|
| |
אבל כאשר הנפש שלך במצב לא טוב היא כן משפיע על הגוף שלך אומנם הרגל לא מתחלפת עם היד וכדו' אלא זה יותר תחושות של חוסר תאבון, ודכאון וכדו'
הדברים הנפשיים משפיעים מאוד על הדברים הגופניים, ולהיפך: כאשר אתה עושה דבר רע אתה מרגיש שעשית דבר רע יש לך תופעות לוואי כמו תחושות של דכאון, ושים לב בגלל שאתה רוצה שהתחושות האלו יחלפו אתה מנסה לתקן את מה שעשית, ובד"כ אתה גם לא חוזר עליו. ולהיפך, יש אנשים שמצליחים להתעלם מהתחושות האלו וחוזרים על המעשה מספר פעמים עד שזה משפיע על הנפש והנפש כבר אינה מתרגשת, והגוף מסוגל לבצע את הפעולה ללא כל תופעות לוואי מהנפש. זה בדיוק כמו מחלה. ( מה אף פעם לא הרגשת את זה????????)
ולהיפך במידה ועשית דבר טוב אתה מרגיש תחושה של סיפוק עילאי.
אין כאן בכלל מקום לשכל ולהגיון אלא הנפש, איך אתה קובע האם דבר מוסרי או לא לפי הרגש/ המצפון ולא לפי ההגיון, הכל מושפע מהכל אם השכל לא היה מושפע מהרגש, אז הכל היה הגיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 01:28 |
|
| |
div>במחילה מכבודכם אני לא חושב שיש כאן וויכוח אמיתי, זה ברור שיש את שני החלקים.
מונצ'יק מדברת על החלק הרגשי בבן אדם שמרגיש שעשה משהו רע (וזה בגלל שבשכל הוא מבין שזה רע) ואחרי כמה פעמים ההרגשה נעלמת, זה נעשית לו כהיתר כפשוטו.
הראיה דיבר בשם הרב על הטימטום שהעבירה יוצרת, שזה שלב יותר גבוה ממה שהאדם סתם מתרגל לעבור את העבירה וכאן יש שינוי משמעותי יותר באדם שזה האידיאליזציה, וזה כבר עיוות בחשיבה השכלית של האדם, נראה לי שהוא צודק.
כן נראה לי ליישב...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 08:44 |
|
| |
| הראיה כתב: | | אבל כאשר הנפש שלך במצב לא טוב היא כן משפיע על הגוף שלך אומנם הרגל לא מתחלפת עם היד וכדו' אלא זה יותר תחושות של חוסר תאבון, ודכאון וכדו'
הדברים הנפשיים משפיעים מאוד על הדברים הגופניים, ולהיפך: כאשר אתה עושה דבר רע אתה מרגיש שעשית דבר רע יש לך תופעות לוואי כמו תחושות של דכאון, ושים לב בגלל שאתה רוצה שהתחושות האלו יחלפו אתה מנסה לתקן את מה שעשית, ובד"כ אתה גם לא חוזר עליו. ולהיפך, יש אנשים שמצליחים להתעלם מהתחושות האלו וחוזרים על המעשה מספר פעמים עד שזה משפיע על הנפש והנפש כבר אינה מתרגשת, והגוף מסוגל לבצע את הפעולה ללא כל תופעות לוואי מהנפש. זה בדיוק כמו מחלה. ( מה אף פעם לא הרגשת את זה????????)
ולהיפך במידה ועשית דבר טוב אתה מרגיש תחושה של סיפוק עילאי.
אין כאן בכלל מקום לשכל ולהגיון אלא הנפש, איך אתה קובע האם דבר מוסרי או לא לפי הרגש/ המצפון ולא לפי ההגיון, הכל מושפע מהכל אם השכל לא היה מושפע מהרגש, אז הכל היה הגיוני.
[/quote]
האור שבקצה, נחמד מצדך לנסות ליישב אך נראה לי שאכן יש ויכוח.
את בטוחה שאת קוראת כמו שצריך את מה שאני כותב?
[quote]
מה זאת אומרת מה זאת אומרת!!!
(אני ממש מבקש סליחה באמת אם אשמע מלגלג במקצת, באמת סליחה, אני רק רוצה שהדברים יובנו כמו שצריך.)
שימי לב מה את אומרת - יש קשר עמוק בין הגוף לנשמה. - סבבה.
אם כך - למה כשהנפש שלי לא במצב טוב הגוף שלי יתפצל לשניים או הרגל תתחלף עם היד לדוג'? הרי יש קשר...
צריך להבין - איך הדברים הנפשיים משפיעים על הגופניים ולהפך. למה מי שחוזר על מעשה נעשה רחוק או קרוב יותר אל ה'? איך זה קורה? אם זה לא מאגי - איך?
אז אני מסביר לך הסבר פשוט מאד, כמו שכבר הראתי לך שהזכיר בעל החינוך זצ"ל - אחר המעשים - הלב- הרצון - ואז - שכל. מה הבעיה לקבל? את לא חיה? תבדקי את עצמך במשך החיים אם לא קורים אצלך תהליכים של אידיאליזציה...
אני אומר מיתוך רצון לעזור ולהגיע יחד לאמת, אל תקחי קשה...
|
|
אני ממש לא אומר ולא אמרתי שהגוף והנפש מנותקים. זה דבר טיפשי להגיד! בדיוק ההפך!
הנק' שהסברתי הייתה שאת לא יכולה לבוא ולומר - יש קשר בין הגוף לנפש - ממילא כשהגוף עושה משהו כמה פעמים - זה הופך להיות לו כמותר בנפש!
זה כמו שאני אבוא ואומר שרירותית ובלא הגיון - ברגע שאדם עצוב בנפש - היד שלו תתחלף עם הרגל! כיוון שיש קשר בין הגוף והנפש.
השאלה היא - מהו הקשר? איך הדברים קורים? קסם? מה זה?
ודאי שיש קשר, זה ברור. אך הקשר מבוסס על הגיון מסוים. אם אדם עושה בגופו מעשה כלשהו ומתרגל אליו - עקב כך שקשה לו לשנות הרגלים - רצונו להתרחק מחטא זה ילך וייקטן כיוון שייקשה לו להמנע ממנו. - כיוון שהרצון קטן והאדם לא רוצה להשלים עם זה שהוא לא בסדר - הוא עושה אידיאליזציה וכך מעוות את חשיבתו.
נראה כאילו אינך מבינה את המחלוקת ביננו. שנינו טוענים שאחר הישנות החטא הנפש כבר לא מתרגשת. העניין הוא שאת מסבירה את זה בצורה קצת שטחית - יש קשר בין הגוף לנפש אז זה משפיע. אני - מסכים. רק הולך צעד קדימה. איך זה משפיע? למה כשחוזרים על מעשה שלילי זה כבר לא מרגש? אידיאליזציה. אידיאליזציה נוצרת בתת מודע. ודאי שאינני טוען שעל כל עבירה נוספת שאת עושה את יושבת וחושבת ואומרת שזה בסדר, אלו תהליכים נפשיים שמתרחשים בתת מודע.
בסוף דברייך שורש הבעיה. השכל והמוסר אינם סותרים כלל, הם רק משלימים זה את זה. הרגשות הישרים בונים את השכל בצורה חזקה יותר וכן השכל הישר מחזק את הרגש הטוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 17:24 |
|
| |
לפעמים מרב ההתעמקות בשאלה איננו רואים את הפיתרון שעומד לנו מתחת לאף, ופעמים רבות דווקא ההסבר השיטחי והפשוט נותן לנו קצה חוט להגיע לפתרון.
ברור שהשכל והמוסר אינם סותרים וגם לא משלימים אלא להיפך הם אותו אחד, בין הרגש לשכל זה משהו אחר, הרגש הוא סוג של אינסטינקט, והשכל זהו ההגיון.
זה לא מרגש, כי יש לנו סוג של מנגנון הגנה (מצפון) שאינני יודעת איך הוא פועל אולי בתת מודע אולי בנפש, שככל שפוגעים בו יותר הוא נחלש יותר ויותר, וכולם מכירים את האמרה המפורסמת "אבנים שחקו מים" זה פועל בדיוק באותה הצורה, סוג של שחיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 17:49 |
|
| |
| muchnick כתב: | | | לפעמים מרב ההתעמקות בשאלה איננו רואים את הפיתרון שעומד לנו מתחת לאף, ופעמים רבות דווקא ההסבר השיטחי והפשוט נותן לנו קצה חוט להגיע לפתרון.
ברור שהשכל והמוסר אינם סותרים וגם לא משלימים אלא להיפך הם אותו אחד, בין הרגש לשכל זה משהו אחר, הרגש הוא סוג של אינסטינקט, והשכל זהו ההגיון.
זה לא מרגש, כי יש לנו סוג של מנגנון הגנה (מצפון) שאינני יודעת איך הוא פועל אולי בתת מודע אולי בנפש, שככל שפוגעים בו יותר הוא נחלש יותר ויותר, וכולם מכירים את האמרה המפורסמת "אבנים שחקו מים" זה פועל בדיוק באותה הצורה, סוג של שחיקה. [/quote]
וגם:
[quote] אין כאן בכלל מקום לשכל ולהגיון אלא הנפש, איך אתה קובע האם דבר מוסרי או לא לפי הרגש/ המצפון ולא לפי ההגיון, הכל מושפע מהכל אם השכל לא היה מושפע מהרגש, אז הכל היה הגיוני.
|
|
עבודה במתמטיקה:
בציטוט השני: קובעים מוסר ע"פ רגש. ולא לפי הגיון.
בציטוט הראשון: שכל ומוסר הם דבר אחד - שכל = מוסר. רגש = אינסטינקט. שכל = היגיון.
הסקה משני הציטוטים: מוסר = שכל = היגיון - נקבע ע"פ רגש - אינסטינקט.
בעצם אמרת עכשיו שמוסר, שכל והיגיון (!!!!) נקבעים ע"פ רגש...
שלב קדימה:
האם אינך מסכימה שהחוטא משפיע על רגשותיו להיות יותר אגואיסט וכו'...?
(לדוג' שקל לעבוד איתה - האוהב אישה על חיצוניותה בלבד - אוהב את עצמו בלבד ולא אוהב כלל את האישה, האם חיים כעין אלו לא ישפיעו עליו להתמקד בטובתו האישית ולא בטובת הזולת? מש"כ אדם הנפגש עם אישה ההולכת בצניעות המבליטה פחות את הצדדים החיצוניים שבה יוכל יותר לראות את הטוב שנמצא בה ולרצות לתת לה ע"מ שלה יהיה טוב, ולא לצורך טובתו האישית. האם אין זה משפיע על רגשותיו להיות אדם אכפתי, אידיאליסט ומתחשב יותר?)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 18:11 |
|
| |
| muchnick כתב: | | לפעמים מרב ההתעמקות בשאלה איננו רואים את הפיתרון שעומד לנו מתחת לאף, ופעמים רבות דווקא ההסבר השיטחי והפשוט נותן לנו קצה חוט להגיע לפתרון.
זה לא מרגש, כי יש לנו סוג של מנגנון הגנה (מצפון) שאינני יודעת איך הוא פועל אולי בתת מודע אולי בנפש, שככל שפוגעים בו יותר הוא נחלש יותר ויותר, וכולם מכירים את האמרה המפורסמת "אבנים שחקו מים" זה פועל בדיוק באותה הצורה, סוג של שחיקה. |
|
שכחתי להגיב על שאר החלקים:
א. לפעמים. אני מסביר לך שהוא אכן נתן לך קצה חוט, אך לא כדאי להישאר בקצה...נכון שזה משפיע על הנפש. איך? ע"י עיוות הרצון ומיד אח"כ השכל.
ב. אז הנה לך הסבר איך הוא פועל. מנגנון ההגנה הזה מפתח תאוריות שיבססו את מעשיו המקולקלים וכך אין לו "ייסורי מצפון"...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 18:24 |
|
| |
סליחה, אני חושבת שיש לך טעות איפה כתבתי שהמוסר מושפע ע"י הרגש? אני כתבתי שהמצפון שנמצא בנפש הוא המוסריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 18:31 |
|
| |
| muchnick כתב: | | אבל כאשר הנפש שלך במצב לא טוב היא כן משפיע על הגוף שלך אומנם הרגל לא מתחלפת עם היד וכדו' אלא זה יותר תחושות של חוסר תאבון, ודכאון וכדו'
הדברים הנפשיים משפיעים מאוד על הדברים הגופניים, ולהיפך: כאשר אתה עושה דבר רע אתה מרגיש שעשית דבר רע יש לך תופעות לוואי כמו תחושות של דכאון, ושים לב בגלל שאתה רוצה שהתחושות האלו יחלפו אתה מנסה לתקן את מה שעשית, ובד"כ אתה גם לא חוזר עליו. ולהיפך, יש אנשים שמצליחים להתעלם מהתחושות האלו וחוזרים על המעשה מספר פעמים עד שזה משפיע על הנפש והנפש כבר אינה מתרגשת, והגוף מסוגל לבצע את הפעולה ללא כל תופעות לוואי מהנפש. זה בדיוק כמו מחלה. ( מה אף פעם לא הרגשת את זה????????)
ולהיפך במידה ועשית דבר טוב אתה מרגיש תחושה של סיפוק עילאי.
אין כאן בכלל מקום לשכל ולהגיון אלא הנפש, איך אתה קובע האם דבר מוסרי או לא לפי הרגש/ המצפון ולא לפי ההגיון, הכל מושפע מהכל אם השכל לא היה מושפע מהרגש, אז הכל היה הגיוני.
|
|
כאן...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 18:39 |
|
| |
אה, נכון מצטערת, אתה צודק סתרתי את עצמי!
הרגש לא יכול להיות שווה להגיון הרי זה הפכים, אם כך מה הוא המצפון, ריגשי או שכלי???????????
|
|
|
|
|
