|
|
| נשלח ב-7/4/2010 15:35 |
 |
| |
פוגמישו,
באופן עקבי למדי אתה מוציא את שאלותי מהקשרן ומסרב לענות עליהן. לכן, אין לי ברירה אלא לחזור עליהן שוב ולהסביר (שוב) את הקשריהן -
שאלותי נגעו לדבריך באשר ליצר המיני. אתה טענת, על סמך שיחות עם חבריך, שלנשים יצר מיני מופחת מלגברים. אני שאלתי - מי הם חבריך, והאם יש ביניהם גם נשים. אח"כ הוספתי ושאלתי - מהו ממוצע הגיל של חבריך. על אף אחת משאלות אלה לא ענית. מעניין למה.
(אני יכולה, כמובן, לנחש - הן את התשובות לשאלותי והן את הסיבות לכך שאתה מתחמק מלענות עליהן - אבל זה פחות מעניין מלשמוע את דעתך בעניין.)
ולשאלת הנפקא מינא - ברור שיש נפ"מ למינם ולגילם של חבריך, עימם שוחחת בנושא, אם משיחות אלה אתה מעלה תובנות ומסקנות. למשל - אם שוחחת רק עם גברים בני 16 - 20, וכולם אמרו לך שלנשים יש יצר מיני מופחת מאשר לגברים, הרי שהמסקנה הנכונה צריכה להיות ש"גברים בני 16-20 מאמינים שלנשים יש יצר מיני מופחת מאשר לגברים" ולא כפי שהסקת. וד"ל.
[צענע,
במקרה אחר, סביר לי שהיה צדק בדבריך, אולם במקרה אחר לא סביר לי שמואדיב היה מגיב כפי שהגיב כאן. ולצערי, עלי שוב לסיים ב - "וד"ל".]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 15:47 |
|
| |
אני לא בטוח שפוגמישו התכוין שיצר של הנשים מופחת מבחינה פיזית, אלא שהאופי הנשי תופס את הנושא המיני כטפל לקשר נפשי בין בני אדם, והגבר, מה לעשות, לא תופס את הדברים כך. ולכן המשמעות של בגידת גבר היא רק כניעה ליצר, ואילו המשמעות של בגידת אשה היא הזנחה מסויימת של הקשר הנפשי עם בעלה ויצירת קשר נפשי עם אחר. כך מתייחסים לנושא זה בני אדם (לא רק גברים בני 26..).
-בקשר לחלוקת העבודה באפריקה והאיזור, האם לא מוסכמה בתרבות המערבית שהגבר הוא זה שצריך לשלם מזונות במקרה גירושין ולא להיפך?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 15:51 |
|
| |
חבר'ה, בואו נעשה סדר בדברים.
ישנו כשל הסקי שעמד עליו דוד יום הנקרא כשל ה"ישנו-ראוי": כשמסיקים ממה שישנו על מה שראוי ולהיפך. כשל זה נקרא גם ה"כשל הנאטוראליסטי" (אם כי ישנם הבדלים דקים בין שני הכשלים שלא ניכנס אליהם עתה)
אז לעתים אני נתקלים בסוג כזה של טיעון (אני מביא דוגמה של טיעון מצוי נגד תופעה מסויימת אבל אתם יכולים לשים במקומה תופעה אחרת לפי בחירתכם ותראו שזו צורת טיעון נפוצה):
"
1. רוב האנשים אינם הומוסקסואליים
2. מ-1: הומוסקסואליות איננה טבעית
3. לכן, הומוסקסואליות איננה ראויה
"
ובכן, אם ניקח את הטיעון הספציפי הזה נראה שיש בו כמה בעיות - בעיות הקיימות בכל סוג כזה של טיעון.
א. המעבר בין 1 ל-2 הוא בעייתי. למה מתכוונים כשאומרים "לא טבעי" - האם מתכוונים לעל-טבעי? הם ההומוסקסואליות היא נס? מן הסתם התשובה היא לא. מן הסתם, מי שמעלה טיעון כזה יגיד שהיא לא "על טבעית" אלא "תת טבעית" או נוגדת את הטבע. אך למה הכוונה ב"נוגדת את הטבע"?
א.1 אולי יענו על כך: זה נוגד את מה שהטבע התכוון לו. אבל עם תשובה כזאת ישנן כמה בעיות:
א.1.1 האם ה"טבע" בכלל התכוון למשהו?
א.1.1.1 ואם כן, אז מנין לנו לדעת למה הוא התכוון? הלא אם אנו יודעים דבר מה אודות הטבע, אנו יודעים זאת מתצפית על מה שישנו בפועל, ובפועל הומוסקסואליות היא תופעה קיימת.
א.1.1.2 כמו כן, מה אנו בכלל מתכוונים כשאנו אומרים "טבע" - האם לא למה שפועל קיים?
כשאנו, למשל, מדברים על "חוקי טבע", אנו מתכוונים לתופעות חוזרות ונשנות (המוסברות על ידי תיאוריות במדעי הטבע). אם נראה שחוק מסויים, שחשבנו אותו לחוק טבע, מופר, אפילו פעם אחת, אזי הכלליות של החוק הזה מיניה וביה מופרכת וממילא טעינו כשחשבנו את החוק הזה לחוק טבע.
(אגב, יש לטענה האחרונה שהבאתי נ"מ מענינות לשאלה "מהו נס?" אבל אין זה המקום לדון בהן)
מאידך, אם ניתקל במישהו רוצח, הרי לא נסיק מכאן שרצח לא נוגד את חוקי המדינה - וזאת משום שיש למילה "חוק" משמעות שונה לגמרי בשני המקרים: במקרה אחד מדובר על תיאור המציאות ובמקרה השני מדובר על ציווי - שלעתים מופר (אם כי כמובן בחברה בה רוצחים חופשי מבלי להענש ניתן באמת לשאול אם רצח באמת אסור על פי חוק, והאם יש בכלל חוק בחברה הזאת, והאם ישנה מסגרת אמיתית של מדינה בחברה הזאת - וכן הלאה - אבל לא זהו המקום לדון בכך)
א.1.2 אולי ב"נוגד את מה שהטבע התכוון לו" מתכוונים בעצם לנוגד את ה"מוסר הטבעי" או משהו כזה. אך עם תשובה זו יש בעיה פשוטה: זה הרי מה שהיה להוכיח! אין חוכמה בלהניח מראש מה שרוצים להוכיח!
או אחרת: מי שמקבל הנחה זו איננו נזקק לטיעון זה ומי שאיננו מקבלה לא ישתכנע מטיעון זה.
כלומר, במילים אחרות, ישנו פה "מעגל מרושע" שהוא כשל טיעוני (אם כי איננו כשל לוגי).
על כל פנים, הבעיה עם שתי התשובות א.1.1 ועם א.1.2 היא שאף אחת מהן לא נובעת מ-1 - אלו תשובות עצמאיות מתצפית כלשהי ויכולות להיות אמיתיות בלי שום קשר לעובדות בפועל. כמובן שעל שתיהן נשאלת השאלה: מנין אנו יודעים זאת? אבל זהו דיון שיוביל אותנו לרגרסיה אינסופית...
א.1.3. אבל אולי פה מישהו יתנדב ויטען, כהנחה, כאקסיומה, שמה שנוגד את מנהגיהם של רוב בני האדם איננו מוסרי.
אז על הטענה הזאת ישנן שתי שאלות:
א.1.3.1 מנין לנו? אבל זו שאלה שאולי איננה פיירית - שהרי, כפי שציינתי, סוג כזה של שאלות יביל אותנו לרגרסיה אינסופית בכל נושא ובכל ענין
א.1.3.2 נניח והאקסיומה נכונה ובואו ונראה את השלכותיה: A. יוצא שהיהדות איננה מוסרית - שהרי ברבים מסעיפיה היא נוגדת את מנהגיהם של רוב בני האדם; B. יוצא שרוב בני האדם אינם יכולים לטעות בעניני מוסר. או מוטב: יוצא שרוב בני האדם אינם יכולים להיות לא מוסריים במנהגיהם.
חוץ מזה שהטענה האחרונה נוגדת את האינטואיציות המוסריות שלנו, יש בה גם כמה בעיות אמפיריות: A. האם בכלל ישנו קונצנזוס בקרב בני האדם בעיניני מוסר? B. ואפילו אםן כן, ידוע הוא שהאנושות (כולם ביחד וכל אחד לחוד) שינתה את מנהגיה במהלך ההיסטוריה. מה שהיה מנהג מקובל לפנים , היום נחשב פשע. האם המוסר השתנה? האם פעם רצח היה טוב והיום הוא פתאום ניהיה רע? בקיצור, אנו נגררים לכל מיני בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת...
א.2 אולי יענו לנו שבהגדרה, "נוגד את הטבע" פירושו "נוגד את מה שעושים רוב בני האדם". עכשיו, עם הגדרות לא מתווכחים - אבל דא עקא שהגדרות אינן אינפורמאטיביות (ולכן, אגב, לא מתווכחים איתן). כלומר, אם כך מגדירים "נוגד את הטבע" אזי אולי באמת הומוסקסואליות נוגדת את הטבע, אבל כך גם היהדות נוגדת את הטבע, ואולי אף טוב-לב נוגד את הטבע, ועושר נוגד את הטבע, ואושר גם הוא נוגד את הטבע....
בקיצור, כל העוקץ הרטורי של הביטוי "נוגד את הטבע" מאבד מכוחו...
ב. המעבר בין 2 ל-3 בעייתי גם הוא. אם, כמובן, ב"איננה טבעית" מתכוונים לכך שהיא איננה ראויה, אז אין בעיה במעבר בין 2 ל-3 - אבל על זאת כבר כתבתי לעיל - שזה מה שהיה להוכיח מלכחתחילה. בכל משמעות אחרת, ההסיק הזה פשוט לא עובד.
ובחזרה לענינינו:
צריך להזהר מלערבב דיון על ערכים עם דיון על עובדות. ואינני מתכוון לכך שהדיון על ערכים צריך להתבצע בניתוק מוחלט מדיון על העובדות - זאת אינני טוען (בניגוד לקאנט או לאקזיסטציאליסטים) - אך צריך לתת את הדעת ולשים לב כל פעם שאנו עושים את המעבר הזה ולא להתייחס אליו כברור מאליו.
אז אני מציע, שבדיון הספציפי הזה - על היחס של החברה ושל האינדיבידואלים בה כלפי בגידה של אישה מול בגידה של גבר - נתמקד במה שישנו ולא במה שראוי לו להיות.
אבל, כמובן, אתם לא חייבים לקבל את הצעתי
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 15:54:13
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 15:56:22
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 15:59:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 17:06 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | "ניהלתי אלפי שיחות עם אנשים שאינם שומרי תומ"צ, לאורך השנים, בנסיבות שונות, ועל נושאים רבים מכדי שאוכל לזכרם. באף מקרה, לא נוהלה שיחה על נושאי המיטה שמידע אודותם מובא לעיל. פוגמישו - אם אלו הם חבריך החילונים, אתה מסתובב בחברה לא משהו. החלף את החברים! "
כך כתב מואדיב לפוגמישו והדברים תמוהים,בלשון המעטה. הרי העובדה שחברים של פוגמישו מתייעצים איתו מידי פעם בעניינים הקשורים לעניינים שבינו לבינה רק מוכיחה שחבריו סומכים עליו גם בנושאים אלה מה שאין לומר על חבריו של מואדיב.
פוגמישו לא ציין שאלה כל נושאי השיחה בינו לבין חבריו.
מן הסתם יש לו גם נושאים משותפים אחרים שאינם שייכים לאשכול ספציפי זה. להסיק מכאן מסקנות מרחיקות לכת עד כדי עצה להחלפת חברים, או לספר על הנושא בדיחות מרמה מסוימת מאד לדעתי מצריכות מחאה וזה מה שאני מנסה לעשות. |
|
צאנה, הריני להתנצל בפנייך.
אני מודה כי מהעובדה שחברי אינם נוהגים להתייעץ אתי לגבי חיי המין שלהם, אי אפשר להסיק דבר לגבי חבריו של פוגמישו, שדוקא כן מתייעצים איתו בנושאים אלו.
יתכן שחברי יודעים שאין לסמוך עלי בנושאים אלו (מה כבר אני יכול לייעץ להם? גם נשוי וגם דתי...), יתכן שחברי פריג'ידים וכלל אינם מתעניינים בנושאים אלו. יתכן שחברי מעדיפים להתייעץ עם מישהו אחר בנושאים אלו (פוגמישו, יש לנו חברים משותפים?).
אכן, אופן ההסקה הלוגי שלי היה שגוי ביותר. כשלתי. גם בחטא הציניות חטאתי.
התנצלותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 17:08 |
|
| |
לא דובר כאן על דברים שהטבע התכוין אליהם, אלא על הרגשת הבגידה שחווה הבוגד/ת והנבגד/ת. והמציאות היא שהגברים חשים יותר נבגדים, וגם הרבה נשים רואות זאת כך. כמובן לא כולן. אבל הרגשה זו מתוארת בהרבה מקומות ובהרבה במות והיא בהחלט מייצגת תופעה. תופעה זו היא חלק בלתי נפרד מהמושג "בגידה", שכל עצמו לא נוצר אלא מהרגשת בני אדם.
וגם בנושא ההומוסקסואליות, ברור שאין טעם לטעון שמשום שהרוב אינו הומוסקסואלי אות הוא כי מדובר בדבר רע / נוגד את רצון הטבע. לא בגלל שרוב העולם אינו עני או עשיר או שומר את התורה וכדו' כי אלו דברים התלויים בבחירה, וגם רוב העולם לא בחרו לגור בעיר שאני גר, זה לא אומר כלום. בנושא נטיות מיניות, יש דעה הרואה כערך שמירה על קו מסוים לפעילות המינית, וקו זה מוגבל במה שרוב מכריע של בני האדם רואים כשמרנות. זה לא רצון הטבע, אלא זו שמרנות המתאימה את הפעילות המינית לקו מסויים. רצון בני האדם.
ההבדל בין חוקי טבע לנס, הוא שחוקי טבע פועלים מכח הסיבתיות, וגם אם נס מפר אותם, כל עוד הוא מוגדר כנס, דהיינו שנעשה על ידי בעל כח מסויים כנגד חוקי הסיבתיות של הטבע, למשל: הודיני אמר אברה קדברה והמים נהפכו לזהב. אין הוא בכלל הטבע, וחוק הטבע נשאר שמים אינם נהפכים לזהב. שכן אמירת מלה על ידי הודיני אינה נחשבת לסיבתיות פיזית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 17:29 |
|
| |
לחים: ראשית, אציין שבהערתי האחרונה לא הבעתי שום דעה לגבי הנושא עצמו הנדון כאן אלא רק הצעתי מסגרת לדיון זה.
לגבי סיבתיות מול נס - זה נושא שראוי לדון בו בנפרד. הענין הוא ש"סיבתיות פיזית" איננה מושג כה פשוט כפי שאתה מציג אותו. למשל, בימי הביניים השפעה של עצם פיזי אחד על עצם פיזי אחר ממרחק נחשבה כנס - ורק דחיפה ישירה של עצם אחד את העצם האחר נחשבה כסיבתיות פיזית. לכן המדענים האקדמיים עסקו רק בהשפעה כזאת ואילו את ההשפעה ממרחק, כגון השפעת הכוכבים על הקורה פה, שללו כליל או ראו בה כישוף שיש לשרוף את העוסק בו.
לא פלא איפוא שכל המדע המודרני צמח במאה ה-17 דווקא משורות המכשפים - ניוטון היה אלכימאי, קפלר היה אסטרולוג, בייקון היה אלכימאי (בין השאר), וכן הלאה וכן הלאה.
ניוטון עצמו היה מאד לא מרוצה מהתיאוריה שלו - שהיא מותירה משהו "ניסי" בכך שהיא מניחה השפעה של גופים אחד על השני ממרחק. אבל מה שנתפס כניסי בזמנו נתפס כ"טבעי" כיום. בפיזיקה מודרנית בכלל אין נגיעה אמיתית של גופים אחד בשני (ואין ממש "גופים" במובן הקלאסי של המילה).
כך שמושגים אלו לא פשוטים כלל ועיקר.
אם נגלה שכל פעם כשאדם מסוג מסויים אומר מילים מסויימות תחת נסיבות מסוימות זה גורם לקש שמונח לפניו להפוך לזהב (כנראה שלא נגלה זאת - אבל בכל זאת) זה ייחשב כגילוי של חוק טבע, לא כנס, והלחישות שלו תחשבנה כגורם ה"פיזקאלי" הסיבתי של הפיכת הזהב לקש (אגב, גם לפני שנוסחה תיאוריה שמסבירה למה זה קורה). מאידך, גילוי כזה יאלץ אותנו לשקול מחדש את התיאוריות הכימיקאליות והפיזיקאליות שלנו ולא נוכל לפתור את עצמינו ב"נס גדול היה פה". כלומר, במילים אחרות, ישנה הנחה אפריורית במדע שחוקי הטבע, ויהיו אשר יהיו, אינם מופרים לעולם "ואם נפלאת היא ממך - ממך היא נפלאת" (אגב, זה נכון גם לגבי חוקי טבע המנוסחים באופן סטאטיסטי-הסתברותי).
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2010 17:29:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 17:34 |
|
| |
הצעתי רק אפשרות, אפשר כמובן להניח שישנה סיבתיות באמירה של מלה מסויימת. אבל ההנחה של המגדירים את ההתרחשות נס היא שאין סיבה פיזית, אלא שכך רצון האלהים או האליל או הרבי ויש ישויות שרצונם חזק מחוקי הטבע ואינו מצריך סיבה פיזית. שכן הישות עצמה דבריה ורצונה הם אך ורק פונקציה של ישות רוחנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 17:39 |
|
| |
חים - גם אני, אינני מתווכח איתך - אני רק רוצה להראות שהגדרה כזאת של "נס" היא בעייתית - אם לא סתירתית מיניה וביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:38 |
|
| |
אינני מבין מדוע אנשים נשואים מדברים אודות מיניותם של נשותיהם בפני חבריהם.....
אני רווק מישהו יכול להסביר לי
מי רוצה לשתות איתי כוסית?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:42 |
|
| |
לא מדובר ולא מדברים על אשה ספציפית אלא על המין הנשי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:46 |
|
| |
חים לחיים
אתה לא חושב שזה אינדבדואלי,בין כל אחת ואחת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:51 |
|
| |
מה האדם בכליי אוהב? אמת או משחק?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:52 |
|
| |
בכליי התכוונתי בכללי ויצא כליי..מי יודע ,משגיאות נקני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 20:05 |
|
| |
גם אישה ככל שתהיה אסרטיבית,אוהבת סמכות מעליה זאת עובדה בסיסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 20:14 |
|
| |
אבל למה דיום כבד
בואו נשתה,נרביץ קצת יין נקרוד עד השמיים,אוני בתור רווק בודד,חולם על שדיים...אבל הן לא אוהבות ידיים
אשר לא נוגעות בעיניים.
|
|
|
|
|
