| נשלח ב-6/4/2010 08:53 |
 |
| |
אפשרי
איני בקי בביולוגיה וגם לא בפסיכולוגיה, אבל בעלי חיים שחוו כאב נזהרים מגורם הכאב, הווי אומר שיש להם מודעות.
פוגמישו
תזהיר מחר את הכלב של השכנים שלא ינבח עליך ושאם ינבח תתן לו עונש.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/04/2010 08:54:35
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 08:56 |
|
| |
לבעל בעמיו: נראה לי שאפשרי מכוון להשקפה הקארטזיאנית בה בעלי החיים הם מכונות משוכללות שמסוגלות להתנהגות מאד מורכבת אבל חסרי חוויות - כמו שאנו נוטים לדמין רובוטים. "מודעות" בהקשר זה מאופיינת ביכולת לחוות דברים בגוף ראשון - לא רק סתם להגיב אליהם
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 09:01 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  |
פוגמישו
תזהיר מחר את הכלב של השכנים שלא ינבח עליך ושאם ינבח תתן לו עונש.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/04/2010 08:54:35
|
|
האיך אני אתן לו עונש והוא לא בבעלותי להעניש? [הגם שהייתי רוצה, אחרי הכל לא נעים הדבר כאשר כלב הזאב של השכנים הכפכזים נובח עליך...]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 09:04 |
|
| |
רדף
שמעתי על הגישה הזו, נראה לי שטיעוני עונה עליה. מי שרוצה לחלוק כמובן שהרשות בידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 09:18 |
|
| |
שמע בעלבעמיו, אתה פה מעלה בעצם סוגיה מאד כבדה שאולי עדיף להקדיש לה אשכול משלה (אם בא לך לפתוח אשכול בנושא - אני אצטרף) והוא: האם התנהגות כשלעצמה מעידה על קיומה של נפש/מודעות/תודעה של המתנהג?
עכשיו, ישנן כמה גרסאות של אלו שעונים "הן" על השאלה הזאת. ישנם הביהייויוריסטים (וויטגנשטיין, הפוזיטיביסטים הלוגיים, אוסטין, טיורינג ואחרים) שמזהים נפש עם התנהגות. כלומר אצלם נפש=התנהגות.
מאידך, ישנם הפונקציונאליסטים (פאטנאם ואחרים) הרואים בנפש מודל המסביר התנהגות. כלומר אצלם נפש=הדבר שגורם להתנהגות.
לעומת שתי הגישות הללו, יש הטוענים שישנו מרכיב בנפש שהוא מעבר להתנהגות ו/או הסבר להתנהגות והוא החוייה בגוף ראשון. ישנם אף שמזהים את הנפש רק עם המרכיב הזה. בין הפילוסופים העכשויים שמקדמים גישה זו נמנים קריפקה, נאגל, לוין, צ'אלמרס, סרל ואחרים.
בין הפילוסופים הקלאסיים המצדדים בגישה זו נמנים דקארט, לייבניץ, שפינוזה, קאנט (? זה תלוי בפרשנות)
כך שזו סוגיה כבדה, כפי שאמרתי.
ספר מבוא טוב לסוגיה הזאת הוא "גוף ונפש" של קיית קמפבל (מתורגם לעברית עם מבוא של ישעיהו לייבוביץ') ספר טוב למתקדמים בסוגיה זו הוא Philosophy of Mind של Kim
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 09:49 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | לגבי השאלה, כמדומה שצריך לאפיין מה הם "צירי לידה". מהנסיון המועט שלי, יש בעלי חיים שאין להם צירי לידה. לא בדומה לנשים בנות אדם (גם כאן הנסיון האישי מועט, אבל הנסיון המדווח עשיר מאד... אפילו בבדיחות).
כנראה שיש בעלי חיים שאין להם חבלי לידה, ויש בעלי חיים שאצלם כל תהליך ההפרייה נעשה מחוץ לגוף הנקבה. אך מספיק שנמצא בעל חיים אחד שיש אצלו חבלי לידה, כך שהשאלה תהיה במקום. ובמסכת בבא בתרא, ט"ז ב' מצינו: "חולל אילות תשמור (איוב לט א) אילה זו רחמה צר בשעה שכורעת ללדת אני מזמין לה דרקון שמכישה בבית הרחם ומתרפה ממולדה ואלמלי מקדים רגע אחד או מאחר רגע אחד מיד מתה".
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 05/04/2010 23:52:48
|
|
כאן המקום חהזכיר שתי עובדות חשובות:
1.
אין ללמוד ממדרשי חז"ל עובדות במדעי הטבע. המדרש המצוטט על הפסוק באיוב, אינו פירושו של שפט הפסוק, וודאי אינו מתאר מציאות שבטבע. יש תיעוד רב - כולל מצולם - של לידות צבאים ויעלים בטבע. אף נחש אינו מעורב בתהליך. כוונת דברי הדרשן נראית לי ברורה, ואכמ"ל.
פשט הפסוק גם הוא ברור, בהמשך לדברי ה' מנהסערה אל איוב, בו הוא שואל אותו "למה מי אתה בכלל" ("איפה היית ביסדי ארץ?"), מופיעה רשימת תהיות על מקומו של איוב בסדר הבריאה, לא רק מעמדו, אלא אפילו ידיעתו. וכך שואל ה' - לפי משמעות המלים הפשוטה:
האם ראית את היעלים ממליטות במדבר? האם ראית את הזדווגות האיילות? התשובה לשאלה הרטורית, כמובן, היא לא - ומי אתה שתקבול על התנהגות הבורא, וכו'.
2.
דברי רב האי גאון על אגדתות וכו' בגמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 10:03 |
|
| |
רדף
כדי להשיג את המטרה תקיים קריינא שאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא.
ובקיצור, האם אנו יכולים לחלק בים בני אדם לבעלי חיים? ומה תאמר על פרימטים כמו אורנג אוטנג?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 10:31 |
|
| |
בענין "קריינא וגו'" אתה מתכוון לפתיחת אשכול? אני לא אעשה זאת משום שלפתוח אשכול על נושא כזה זה כמו לפתוח אשכול על בחירה חופשית, או על צורה וחומר, או על "הציונות הדתית לאן?" - בקיצור, זה נושא שכל כך נידוש בו וכל כך הרבה נאמר עליו שלהרים נושא כזה פה בעצכ"ח משול למעשהו של אטלס שהרים את כדור הארץ על שכמו... מאידך, אולי מישהו שאיננו מצוי כל כך בסוגיה יוכל להעיז לעשות את זה ואולי אף זה יעלה בידו. הרב שטיינזלץ לפני כמה חודשים סיים את הפירוש שלו לש"ס והוא העיד על עצמו באותה הזדמנות שאילו היה יודע כמה זמן וכוח זה ידרוש ממנו, בכלל לא היה מתחיל - אך, הוא הוסיף, טוב שהוא לא ידע על זה באותו זמן...
ובענין הספציפי של חלוקה בין בע"ח לבני אדם וכו. זו שאלה טובה מאד. ואני אף אעמיק אותה יותר מכך:
אני יודע שכשאני חש כאב, אזי לא מדובר רק בהתנהגות שלי (רתיעה, גניחות וכו') אלא גם בדבר שאני מרגיש אותו. מאידך, האם אני יודע זאת לגבי שאר בני האדם? ואולי כולם מסביבי רובוטים חסרי רגשות?
בעיה זו נקראת "ספקנות לגבי נפשות אחרות". וזו בהחלט בעיה (שיש לה כמה כיווני פתרון, ואין זה המקום)
עכשיו, ישנה עמדה פילוסופית הנקראת "פאנפסיכיזם" שמיחסת חוויות לכל הדברים שבעולם - אף לכסאות ושולחנות. לייבניץ היה פאנפסיכיסט, הגל היה סוג של פאנפסיכיסט, וויטהד (זה שכתב עם ראסל את פרינקיפיה מתמטיקה) גם הוא היה פאנפסיכיסט, משה קרוי הישראלי היה פאנפסיכיסט בשלב הבייניים של המעוף הפילוסופי שלו (ובו בזמן היה גם פאן-פסיכי לא קטן), ובימינו פילוסוף חשוב בשם צ'אלמרס אמנם איננו פאנפסיכיסט אך חושב שיש מה לדון על עמדה זו.
אז הצגתי שני קצוות - קצה אחד של שלילה או הטלת ספק בקיומן של נפשות אחרות מלבד נפשי שלי, וקצה אחר של ייחוס נפשיות לכל הדברים כולם, או לפחות מוכנות לדון באופציה כזאת. כל שאר העמדות מתפרסות ביניהן.
דקארט ייחס נפשיות רק לבני האדם, למלאכים ולאלוקים.
כיום מקובל (כלומר בקונצנזוס) לייחס נפשיות לאותם בעלי חיים שיש להם מערכת עצבים - וספציפית שיש להם את אותם עצבים האחראיים על הרגשות, רגשות וכו
וכדי לסבר את האוזן למוטיבאציה לייחס נפשיות דווקא להם, אציג בקצרה כיוון אחד מסויים של תשובה לבעיית הנפשות האחרות:
אנו יודעים שהחוויות שלנו מתרחשות בו בזמן עם תהליכים נוירוביולוגיים - כל חוויה והתהליך שלה
סביר, אם כן, להניח שהחוויות שלנו נגרמות על ידי אותם תהליכים (ולא ניכנס לשאלה איך)
אם כך, סביר גם להניח שאצל אותם יצורים חיים אשר אצלם גם כן מתרחשים תהליכים אלו , הם גם כן חווים אותן חוויות.
זה הכיוון שרוב הפילוסופים היום הולכים בו...
דקארט, מאידך, ראה כמאפיין המהותי של הנפש את החשיבה - הכוללת גם את היכולת להסיק מסקנות מהנחות. היסק כזה מבוטא במילים - גם אם לא בפה , אז לפחות בינינו ובין עצמנו אנו חושבים בצורה מתומללת.
האינדיקאציה שלפנינו סובייקט חושב היא יכולתו של הסובייקט לבטא מחשבה במילים.
מכיוון בעלי חיים אינם מדברים, אזי אינם סובייקטים חושבים.
(אני לא ממש מדייק בתיאור של דקארט אבל זוהי רוח הדברים, ואין כאן המקום להכנס ביתר פירוט)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 10:33 |
|
| |
מקסמן
נראה שלא קראת את דברי. לא טענתי שמיעוט האנשים מגדלים חיות, אלא שמיעוט החיות מגודלות על ידי אנשים. אם זה לא היה ברור, אשאל את השאלה בצורה ישירה יותר, מדוע לחיות שאינן מבוייתות ואין להן כל קשר לאדם יש חבלי לידה?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 11:55 |
|
| |
| אברבנאלי כתב: | | כלומר, לא היה להם סבתא ששמה חוה.
|
|
1.
על סמך מה אתה קובע שנקבה שממליטה, סובלת?
נוכחתי פעמים רבות בהמלטות, בהטלת ביצים וכו'. למעט מקרה בו נאלצתי לסייע לפרה שהתקשתה להמליט, לא זכור לי מקרה בו הנקבה סבלה.
אגב, יש לפחות חוקר אחד שעשה מטעמים שלמים מהטענה שבטבע הנקבות ממליטות/יולדות בלי כאבים, וטען כי סבלה של האשה היולדת הוא בעיקר מותנה-תרבות (דזמונד מוריס?).
2.
מול קללתה של חוה, נמצאת קללתו של האדם - בזיעת אפיך תאכל לחם. האם בעלי חיים לא מתאמצים - לפעמים כמעט עד מוות - כדי להשיג טרף לנפשם הרעבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 13:11 |
|
| |
בס"ד
לא הבנתי על מה הקושיה?
גם אם החיות אכן סובלות בלידה...מי אמר שלא כך נבראו?מאי איזושהי סיבה שלא חשובה כרגע...
אם אדם x מקולל שיהיה עני ואני רואה עוד עניים שלא קוללו במפורש מה אני צריך להסיק מזה?שהאדם הזה לא קולל?
ודאי שלא...יש עניים-והוא קולל ליהיות כמותם.
יש סבל בלידה אצל חיות והנשים קוללו ליהיות כמותם.
נדמה לי שזה מה שפוגמישו כתב בקצרה.
הרי בואו לא נשכח שלתרנגולת למשל יש לידה קלה ושאלתינו צריכה ליהיות על כל חיה בנפרד למה לתרנגולת לידה קלה ולחיה אחרת יש לידה של סבל?(שוב בהנחה שהחיות סובלות)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 13:38 |
|
| |
חיים ברטלר
בשאלות עובדתיות, עדיף להביא מקורות מוסמכים של חוקרים שבדקו את הנושא, ולא של מאמינים העוסקים בהחזרה בתשובה, אשר דבריהם בנושא עלולים להיות נגועים במטרה שבה הם עוסקים (במה יגרע מכך שלא תתייחס ברצינות למחקר על תרופה, עליו קראת רק באתר של החברה המייצרת אותה).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 14:05 |
|
| |
נפגע והציץ
לא הבנתי מה קשור החזרה בתשובה, האם הקובץ 'על אתר' עוסק בהחזרה בתשובה? (רמז: לא)
ביקשת עובדות, קיבלת תיאור של תצפיות ותצלומים. לא טוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 14:23 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | כאן המקום חהזכיר שתי עובדות חשובות:
1.
אין ללמוד ממדרשי חז"ל עובדות במדעי הטבע. המדרש המצוטט על הפסוק באיוב, אינו פירושו של שפט הפסוק, וודאי אינו מתאר מציאות שבטבע. יש תיעוד רב - כולל מצולם - של לידות צבאים ויעלים בטבע. אף נחש אינו מעורב בתהליך. כוונת דברי הדרשן נראית לי ברורה, ואכמ"ל.
פשט הפסוק גם הוא ברור, בהמשך לדברי ה' מנהסערה אל איוב, בו הוא שואל אותו "למה מי אתה בכלל" ("איפה היית ביסדי ארץ?"), מופיעה רשימת תהיות על מקומו של איוב בסדר הבריאה, לא רק מעמדו, אלא אפילו ידיעתו. וכך שואל ה' - לפי משמעות המלים הפשוטה:
האם ראית את היעלים ממליטות במדבר? האם ראית את הזדווגות האיילות? התשובה לשאלה הרטורית, כמובן, היא לא - ומי אתה שתקבול על התנהגות הבורא, וכו'.
2.
דברי רב האי גאון על אגדתות וכו' בגמרא.
|
|
לא חשבתי לרגע להביא ראיות מדברי חז"ל לעובדות הטבע. אם הייתי רוצה להתייחס לנושא מהזווית המדעית הייתי רק מציין את העובדה כי לחצים אבולוציוניים ברורים מאליהם הובילו להתפתחות ראש גדול אצל האדם, בעוד שיעור תמותת היולדות והתינוקות בעת הלידה לא יצר לחצים שיובילו להתרחבות של תעלת הלידה של האישה, מה שגורם לקושי הניכר בתהליך הלידה של ההומו ספיינס.
הערתי על דברי מיימוני כי יש לעיין במקורות כדי לענות על שאלה זו, ולכן ציינתי כי חז"ל סברו כי חבלי לידה מצויים גם אצל בעלי חיים, ועדיין לא הפריעה להם עובדה זו לסבור כי חבלי הלידה של האישה הם תוצאה של חטא עץ הדעת.
ובמאמר מוסגר לגבי פשט הפסוק באיוב: אין זה משנה באיזה הקשר נאמרה העובדה הנ"ל. אם ה' היה מוכיח את איוב כי הוא לא יודע מדוע השמים כחולים, הרי שהיה בכך ראיה כי הכותב (או מי שפירש את הפסוק בדרך זו) סבר כי השמים כחולים, ולא משנה איזו תועלת הוא ניסה להפיק מעובדה זו.
|
|
|
|
|
