|
|
| נשלח ב-6/4/2010 15:22 |
 |
| |
חיים ברטלר
אכן לא דייקתי בדברי. כתב העת "על אתר" אינו עוסק בהחזרה בתשובה פר סה, אך אם להסתמך על ההגדרה העצמית שלו (כאן - http://www.herzog.ac.il/main/alatar/alatar.html), מדובר ב-"כתב עת העוסק בהיבטים שונים של זיקת מקורות ישראל לארץ ישראל". עדיין לא מקור אובייקטיבי במיוחד.
"תיאורים של תצפיות וצילומים" - אלו המושגים שלך לגבי עובדות?
אם אני אתאר לך שיש בידי צילומים המחזקים את טענתי שהתגבשה בעקבות תצפיות, שהמפלצת מלוך נס היה צוללת חייזרית מתקדמת, גם אז תגדיר זאת כ"עובדות"?
המינימום שבמינימום הנדרש כדי שיהיה טעם להתייחס למאמר כזה הוא, ציטוט מלא של מסקנותיו של בדיקה אובייקטיבית שנערכה על ידי גורם חיצוני, בתוספת מקור ברור לנתונים. גם לזה לא ניתן לקרוא עובדות, אבל לפחות מדובר במשהו שמשכנע בקיומן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 15:36 |
|
| |
נפגעוהציץ קדמני.
תוקן על ידי ישיישראל ב- 06/04/2010 15:40:02
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 17:10 |
|
| |
רדף השיג, במקום גדולים לא נתכוונתי לעמוד, ולא באתי להביע עמדה של ממש בשאלת גוף ונפש, אולם אף שכשאמרתי את דברי שגיתי, כי חשבתי שהעקרונות הללו מקובלים על כולם. אני חושב שאוכל לנסח את דברי בצורה מחודשת ושונה מעט,
נוכל לומר, כי ב'תודעתנו' איננו מסוגלים להפריד את הכאב מהידיעה, אף שייתכן כי לולי המודעות גם היה ניתן לדבר על הכאב במובנים אחרים, כשאנחנו מדברים על כאבנו אנו 'חושבים' על כאבנו, יותר מזה, אנו מזהים את הכאב עם עצמנו, כלומר, מושג הכאב מתאפשר אחרי הכרה במושג ה'אני' ובקיום אישי. כמו כן אנו לא מייחסים [ייתכן בשגיאה] לבהמה מודעות לקיומה כ'אני', [כאובייקט נפרד]. ולכן אף אם נוכל לומר כי במובן מסויים כואב לבהמה, מדובר בסוגים שונים של כאב, או לכל הפחות בסוגים שאנו יודעים שלא ניתן להשוות ביניהם, בשונה מכאב הזולת, אותו אנו יכולים לדמות לכאב שלנו. ומכאן ששאלה המנסה לברר את פשרו של כאב הבהמה, עוסקת בנעלם שלא ידוע בדיוק מה כוונתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 17:26 |
|
| |
גם אם שגה אפשרי בהסברו, ייתכן שהוא איננו הראשון ששוגה בכך, ואפשר לקבל את דבריו בתור הסבר בפשט הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 17:39 |
|
| |
לנורת הזהרה: וודאי, זה בהחלט פשט אפשרי ומקורי - זאת אם מדברים מבחינה למדנית - אך אציין שמבחינה היסטורית-רעיונית לא נראה לי שזה הפשט הנכון. וזאת משום שדקארט היה הראשון לטעון שהמודעות לקיום האני אינהרנטית לכל חווייה (אם כי, כמובן, במקרה שהוא צדק, הרי שזו פשוט האמת ואז לא נתפלא אם אמת זו גם מסבירה קושיות שיש לנו על התורה...)
לאפשרי: כפי שאמרתי, יפה מאד, כיוונת לדעת גדולים ואתה קרטזיאני למופת. אך לשם הדיון (והרי לשמו התכנסנו כאן, הלא כן?) אעיר הערה שאולי תעורר בליבך ספק באשר לתיזה שלך (ושל דקארט):
אתה כותב:
"נוכל לומר, כי ב'תודעתנו' איננו מסוגלים להפריד את הכאב מהידיעה, אף שייתכן כי לולי המודעות גם היה ניתן לדבר על הכאב במובנים אחרים, כשאנחנו מדברים על כאבנו אנו 'חושבים' על כאבנו, יותר מזה, אנו מזהים את הכאב עם עצמנו, כלומר, מושג הכאב מתאפשר אחרי הכרה במושג ה'אני' ובקיום אישי."
אבל הרי ניתן להבחין בין הכאב עצמו לבין מושג הכאב! כלומר, כדי שיהיו לנו מושג של X, צריך שניהיה מודעים לX - אך האם עובדה זו הופכת את X לתלוי בקיומה של תודעתינו? נגיד, כדי שיהיה לנו מושג של ביבי נתניהו, צריך שנדע מי זה, אך האם קיומו של ביבי תלוי בעובדה שאנו יודעים מי זה או בעובדה שאנו קיימים? אתמהה
[אגב, אם התשובה שתענה לכך היא "הן", אז אתה בעצם מאמץ עמדה פילוסופית הנקראת "סוליפציזם" והיא עמדה מרובת קשיים - שאם תרצה, ארחיב אליהם]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 18:01 |
|
| |
תוקן על ידי מואדיב ב- 06/04/2010 18:06:32
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 18:07 |
|
| |
.
אולי הפעם אצליח:
מבלי להכנס כרגע לדעתי אודות הנכתב כאן לגבי המלטת היחמורה, הרי שהאיילה אינה יחמורה - "ואייל...ויחמור..." - בפסוק אחד!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 18:07 |
|
| |
| נפגעוהציץ כתב: |  | מקסמן
נראה שלא קראת את דברי. לא טענתי שמיעוט האנשים מגדלים חיות, אלא שמיעוט החיות מגודלות על ידי אנשים. אם זה לא היה ברור, אשאל את השאלה בצורה ישירה יותר, מדוע לחיות שאינן מבוייתות ואין להן כל קשר לאדם יש חבלי לידה?
|
|
צדיק: אני אנסה להסביר לך מה היה השאלות של הכיתה ואולי תבין מה שהמלמד ניסה להסביר לנו,
למדנו שיסורים וכאב באים מחטאים, פשפש ולא מצא יתלה שהם יסורין של אהבה,
מיד שאלנו על חיות, האם הם גם מרגישים אהבה כלפי אלוקים,
ולמה חיות נענשו במבול ?
ולמה לילדים יש יסורים ? וכו וכו'
וכאן הניצחון כביכול שלנו הייתה שהוכחנו מי "בעצב תלדי בנים" והיות שכל החיות לא מולידים ביום אחד כמו שחז"ל אומרים שקין והבל נולדו באותו יום, (כלומר שאלנו על כל התהליך ולא רק על חבלי לידה שהיא הסוף של התהליך,)
תשובתו של המלמד הייתה על דרך חז"ל והיות שכל העולם נבראה בשביל האדם, וכעונש להאדם החיות גם לא מולידות ביום אחד, במקרה הזה האדם הוא המפסיד, (הבשר יקר\ חיות\בהמות לתובלה\לחרישה יקרים, עור\חלב,) בקיצור כל הצרכים של האדם מהחיות והבהמות באים בסבל, וברור לנו שגם חיות שאין לאדם מגע אישית איתם, אבל הם הרי מביאים את התועלת לעולם בדרכם (אפי' שאנו לא יודעים בדיוק במה ואיך הם עוזרים לנו,) אבל ברור שחבלי הלידה שלהם פוגע בתפקוד שלהם, ושוב אנו האנושות מפסידה מזה,
כל זה היה תשובה טובה בתור ילדים\בחורים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 20:01 |
|
| |
מקסמן
אם אתה מדבר מידיעה (על הפגיעה באדם הנגרמת מחבלי הלידה של חרדון הסלעים המצוי), אשמח אם תוכל להביא לכך מקורות, ואם בסברות כרס עסקינן, מאלו אני יכול לספק לעצמי די והותר ואין לי צורך בהצעות של מלמדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 20:11 |
|
| |
חים
אפשר לקבל קצת יותר פרוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 20:14 |
|
| |
לנפגע והציץ - מקסמן ענה לשאלה שהוא נשאל לפני כן לגבי מה המלמד ענה לו כשהוא היה ילד. הוא עצמו איננו מתייחס יותר מידי ברצינות לתשובה זו
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/04/2010 20:14:53
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:10 |
|
| |
רדף והשיג
עיין בהודעתי הפותחת בעמ' 2, כבר עמדתי על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:42 |
|
| |
נפגע והציץ: קראתי מה שכתבת שם - ועכשיו אני בכלל תמהה עליך. מה אתה רוצה ממקסמן? הוא נשאל מה המלמד ענה לו כשהוא היה ילד והוא ענה לזאת. אז אתה התלוננת שהוא טופל על המלמד טיפשות - אבל הרי זה מה שפועל אותו מלמד ענה לו! אז אין הוא טופל עליו כלום אלא מדווח עובדות. עכשיו, מאקסמן רצה קצת ללמד זכות על אותו מלמד, אז הוא הבהיר את כוונתו - שמצבו של האדם מושפע מהמצב הכללי של החיות בעולם - בין במישרין ובין בעקיפין. על זאת אתה פתאום קופץ ודורש ממנו ממצאים מדעיים שיאששו טענה זו. אבל הרי זו מלכתחילה איננה טענתו של מאקסמן אלא הסבר לטענתו של אותו מלמד - והלה , מן הסתם, לא הסתמך על שום ממצאים מדעיים! ואתה חותם בכך שאין לך צורך בהצעות של מלמדים - שסברות קרס יש לך משלך. יופי לך. אבל הרי מקסמן לא התנדב ביוזמתו להביא את התירוץ של המלמד לידיעתך אלא הוא נתבקש לעשות זאת על ידי מישהו אחר אותה בחרת לקרוא את התשובה!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/04/2010 21:44:05
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 22:16 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | חים
אפשר לקבל קצת יותר פרוט. |
|
איני יכול לפרט שכן אין לי את החוברת 'על אתר', אבל היחס של נפגע והציץ פשוט מוזר מבחינתי, מדובר בקובץ מכובד בו כותבים מלומדים מן הציונות הדתית, אנשים שנחשבים כבעלי ידע והתמצאות. לא אמרתי שבגלל שמישהו ציטט משם זה נהפך לעובדה, אבל מכיון שמדובר במאמר הבוחן ובודק, ולא באיזה ביאור דרושי, והוא טוען שיש בסיס עובדתי לתצפית בענין איילות, וכן לתצפית בענין יחמור (מואדיב, אין שום קשר ביניהם, הקטע שם עוסק בשני מאמרי חז"ל שנראים מוזרים הראשון ביחמור והשני באיילה הנ"ל)
מי שמענין אותו שיטרח וישיג את המאמר, ולא יפסול אותו על הסף משום שמדובר באדם דתי, (ממש כמו לפסול כל מאמר שנכתב על ידי אדם חילוני שהרי הדעה הקדומה שלו הפוכה), ומי שלא מעניין אותו שלא יתנהג כאילו כבר בירר את הנושא, ויודיע כי מכיון שיש באופן תיאורטי אפשרות לברר, מן הסתם מה שאמרו לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 22:31 |
|
| |
חים
תודה
יש לך מושג היכן ניתן להשיג את החוברת? אני לא מכיר אותה.
|
|
|
|
|
