בית פורומים פורום הפילוסופיה

סיבת האלוקים לבריאת העולם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/4/2010 00:00 לינק ישיר 

רציונליסטי כתב:

maxmen

על זה אמר שלמה המלך מוסיף דעת מוסיף מכאוב,
למה בכלל אלוקים ברא את עצמו ?
אולי אלוקים בכלל מוכרח לעשות מה שעשה, אז אולי כדאי לדון אותו לכף זכות,
הרי אי אפשר לומר עליו שכביכול הוא חשב האם כדאי לברוא עולם או לא,
למעשה אולקים לא גילה לאף אחד מה יוצא לו אישית מכל זה,

ולכן אנחנו יכולים להתנחם רק בזה שאנו מבינים שיש טוב הבסולוטי, ויש רע הבסולוטי,
ואנו מבינים שטוב לבחור בטוב מול רע, וכך גם אלוקים כנראה בוחר כביכול בטוב, יוצא לנו שכל מה שעשה הוא לטובה,



ראשית, אני לא יודע מאיפה ההנחה הזו שיש רע וטוב אבסולוטיים, אדרבה עד כמה שזכור לי ממקורותינו יש רק טוב אבסולוטי שזה במקורו הבורא, וכל רע הוא רק כביכול רע שנוצר מהסתר פניו, אבל רע אבסולוטי יש אולי בתורת ההילינג, לא ביהדות. אצלנו הכח המוחלט והבסיסי וקיומו של העולם הוא הטוב, אין שניים.

בהקשר לשאלה המקורית, לימד אותנו אדם חכם רבי חיים סולובייצ'יק שאצלנו לא נשאלת השאלה "מדוע" ו"למה" אלא מה, לאחר שהחליט לברא את העולם, מה הוא כביכול "משיג" מכך.
והתשובות מוזכרות במקורותינו, בסופו של דבר הוא יושב ומתענג מבחירתנו בטוב, ולמה ניתנה לנו האפשרות לבחור ב"מוות" וב"רע", התשובה גם ידועה בכדי שלא נקבל "נהמא דכיסופא" זא"מ יכולת הבחירה מהווה אצלנו הזכות שעליה אנו מקבלים שכר, בזכות ולא בחסד.

אגב ההנחה הזאת שלא לשאול "מדוע" אלא "מה" היא לא הנחה דתית, אלא הגיונית ביותר למי שמבין את המרחק בין השגתו של מי שברא עולם לבין השגת שכל אנושי.




תוקן על ידי yakov7 ב- 11/04/2010 00:11:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 00:01 לינק ישיר 

(אגב, זה הסבר של הרמח"ל זצוק"ל...)

חזרה קצרה ונמשיך:

ה' מושלם - ה' טוב - רוצה להיטיב - ברא ברואים ע"מ שיקבלו את הטוב.

מכייון שה' מושלם רוצה להיטיב טוב מושלם. - הטוב המושלם הוא רק... הוא עצמו ! - אף אחד לא יכול להיות הוא עצמו - כיוון שהוא שלם מצד עצמו, ואילו כל נברא מעצם היותו נברא אינו שלם מצד עצמו אלא מצד זה שכך בראו אותו.

לכן נתן הקב"ה אפשרות לאדם שייקנה בעצמו את השלמות ולא שיוולד מושלם. ועשה שיהיה קשה להגיע לשלמות כדי שהאדם יעמול כמה שיותר ע"מ להיות שלם מצד עצמו וע"י זה להדמות יותר לקב"ה.

הטוב הכי טוב שיכול לתת לברואים הוא שיתדמו אליו במידת האפשר. - הקב"ה רוצה לתת את הטוב ביותר שיצור נברא יכול לקבל.

אם זה לא מספיק ברור תשאלי ואנסה להסביר פשוט אין לי ממש כח לסדר מספיק טוב...סליחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 00:28 לינק ישיר 

יעקב: איפה הייתה כל הזמן ???

כתבתי כל זה בכדי לעורר תגובות כמו שלך
אגב: אמרתי כבר ש"נהמא דכיסופא" היא טעון חלש לדעתי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 07:59 לינק ישיר 

ליעקב - אמרו לי שאחרי שאתעסק בקבלה אבין שאתה צודק אך כרגע בתור ליטאי - הקב"ה ברא אותנו - נראה הגיוני שייתן לנו כילים להבין מדוע. למה שלא יתן? ההיגיון הפשוט אומר שנתן לנו אפשרות לדעת.

למקס - איפה אמרת שהנהמא שכותב הזוה"ק הוא טיעון חלש? ומדוע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 13:10 לינק ישיר 

יעקב, סוף סוף חזרת איפה היית עד עכשיו?
הסיבה שאנחנו שואלים "מה" ולא "למה" זה לא משום שככה באמת נכון לשאול אלא פשוט בגלל שעל שאלות של למה כגון אלה אין לנו תשובה. אבל האם בגלל שאין לנו תשובות לשאלות כאלה אז לכן גם אסור לעורר את השאלות?

מקסמן והראיה, לגבי הטיעון של הנהמא דכיסופא, ממבט של שאלה בסגנון "מה" הוא טיעון חזק ביותר. אבל אם השאלה בסגנון של "למה" בהחלט זה טיעון חלש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 13:15 לינק ישיר 

הראיה כתב:


למקס - איפה אמרת שהנהמא שכותב הזוה"ק הוא טיעון חלש? ומדוע?


חיפשתי ולא מצאתי,

אבל הפשט היא שהצרכים המינימליים שהאדם צריך, אין להאדם "נהמא דכיסופא"
כמו אוויר חינם מים חינם וכו' וכו'
ולכן החיים הרוחניים של אחרי המוות גם חייב להיות איזה צרכים מינימליים שהנשמה לא תתבייש בה,
ביותר חוצפה אפשר לומר שאנו לא רואים שאנשים עם מזל טוב ממש מתביישים עם המזל טוב שלהם,
כלומר האדם ממש לא מתבייש ממתנה שאלוקים נותן לו, כל הטיעון היא שהאדם שמקבל מהאדם הוא באמת מתבייש בה
אבל האדם שמקבל מאלוקים לא מתבייש בה,

ועוד כל המושג של בושה הרי אלוקים הכניס בנו, והבן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 15:27 לינק ישיר 

אף שזה קשה לנסח - אנסה לענות על 2 השאלות כאחת.
מוצ'ניק
, השאלה השניה שלו חשובה גם בשבילך כי זו השאלה השניה המתבקשת שהיית צריכה לשאול.

כבר הזכרתי בדברי שהקב"ה רוצה לתת את הטוב ביות שאפשר לברואים לקבל. שהרי מעצם היותם ברואים לא יתכן שיהיו שלמים מצד עצמם שהרי הם שלמים כי כך נבראו או כי נבראו עם פוטנציאל להשלמתם. לכן הקב"ה רוצה שנדמה אליו רק במידת האפשר.

הבושה היא ביטוי של הרצון להיות שלם מצד עצמך. לא לקבל מאחרים. היא מידה שנובעת מהרצון להיות שלם ומוכרח שתהיה מוטבעת באדם בכדי שיידמה כמה שיותר לבורא יתברך... - מידה שנועדה לשלמות האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 19:41 לינק ישיר 

בטח שלא שאלתי עד עכשיו בכלל לא נכנסתי לפורום, עכשיו אני רק מגלה את הדו שיח הזה, ולעיניננו:מה זה "נהמא דכיסופא" ?( שכחתם שכולכם בחורי ישיבות אבל אני לא ואני לא מבינה ארמית) אני רואה שזאת מילת מפתח פה ואם לא אבין אותה אני לא אוכל כלל להבין על מה בדיוק נסוב הדיון. (גם ככה הראש שלי כואב מהמתכונת)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 19:48 לינק ישיר 

muchnick כתב:
בטח שלא שאלתי עד עכשיו בכלל לא נכנסתי לפורום, עכשיו אני רק מגלה את הדו שיח הזה, ולעיניננו:מה זה "נהמא דכיסופא" ?( שכחתם שכולכם בחורי ישיבות אבל אני לא ואני לא מבינה ארמית) אני רואה שזאת מילת מפתח פה ואם לא אבין אותה אני לא אוכל כלל להבין על מה בדיוק נסוב הדיון. (גם ככה הראש שלי כואב מהמתכונת)


בת כמה את אם מותר לשאול ?

נהמא דכיסופא = לחם חסד (לחם בושה) 
כלומר לחם חינם, אדם מתבייש לאכול חינם, ואלוקים רוצה שהאדם לא יתבייש עם הגן עדן שהוא נותן לו כביכול חינם
ולכן האדם עושה מצוות והגן עדן זה כביכול תשלום בצדק,

תוקן על ידי maxmen ב- 11/04/2010 19:56:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 20:15 לינק ישיר 

אני מרגיש מקופח. הגבת רק לה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 20:18 לינק ישיר 

17.
אה, רגע אבל האדם נברא מיד בגן עדן, ולא נצטווה על שום דבר חוץ מלא לאכול מעץ הדעת ועץ החיים- אז בעקרון 
הוא כן אכל לחם חסד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 20:22 לינק ישיר 

אכן, לא הייתה לו בושה אז!

עייני ב"עץ הדעת".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 20:31 לינק ישיר 

muchnick כתב:
17.
אה, רגע אבל האדם נברא מיד בגן עדן, ולא נצטווה על שום דבר חוץ מלא לאכול מעץ הדעת ועץ החיים- אז בעקרון 
הוא כן אכל לחם חסד?


באמת ? את מטריפה אותי, בשביל מה לך כל זה ? תעשי חיים, הרי מוסיף דעת מוסיף מכאוב,

אני אנסה להסביר לך:

כן בעולם הזה כולנו אוכלים חינם אוויר חמצן וכו' וכל הצרכים החיוניים שיש לאדם ידיים רגליים וכו'
אבל שאלת למה בכלל נבראנו ? נכון !

אז התשובה שעונים במחשבת ישראל (ספרות המחשבה) שחוק הטוב להיטיב, כלומר אלוקים שהוא טוב הוא רוצה להיטיב,
אבל יש בעיה, כי אם הוא מטיב לי, אני כביכול מתבייש\מרגיש חייב לו, יוצא שהטוב שלו לא כל כך טוב,
ולכן נתן לנו את האפשרות לזכות בטוב דרך עבודה, כלומר דרך המצוות, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 20:33 לינק ישיר 

הראיה כתב:
אני מרגיש מקופח. הגבת רק לה...


למי התכוונתה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 20:35 לינק ישיר 

הראיה, אתה? ליטאי? נשמע כמעט חברונע'ר..;)
לעצם העניין- אין בכך שום קשר לקבלה או להגיון, השאלה כרגע היא לא הגיונית האם טבעי שיתן לנו הבורא להבין את רצונו המקורי, אלא, האם במצב שנוצר יש לנו את הכלים להבין זאת, כל בר דעת שמכיר במגבלות השכל האנושי וב-אי מגבלת החוכמה האלוהית יכול להבין את העניין הפשוט של אי יכולת השגת רצונותיו של האל (בתכליתם), וכי בר אנוש ממוצע יכול ברמה השיכלית להתווכח עם האל ע"י שכלו? אז מדוע שיוכל להבין את רצונו האישי?
הדבר דומה בדמין מסויים לתלמיד כיתה ב' שלמד לראשונה חוק פיזיקלי בסיסי ועכשיו הוא רוצה להבין הרצאה של פרופסור בחוג לפיזיקה גרעינית.. זה לא שהילד לא יכול ללמוד, אדרבה ראוי שילמד, אבל עליו להיות מודע לכך שמעבר לתפישת שכלו והשגתו המסויימת, קיימת תפישה רחבה הרבה יותר, שכרגע אין הוא יכול להכילה.

הגיוניי, צדקת לכאורה בניסוח שלך לגבי סיבת השאלה "מה" ולא "למה", ומה שכתבתי זו בדיוק הסיבה מדוע לא נדע תשובה ל"למה", אבל אני חושב שזה גם לא נכון לשאול במקרה שאי יכולת ההשגה של התשובה היא מכח חוסר השגתנו את רצונו, אם כך גם שאלתנו אינה נכונה כי איננו מבינים אפי' את השאלה כשאין שכלנו מסוגל להכיל באמת מי הוא מה הוא ומה רצונו.(עיין דרך ה' והרמב"ם בעניין יחודו ופשיטותו)

מקס, להבנתי עניין "נהמא דכיסופא" הוא בעיקרו על לעתיד לבא בעולם האמת שאז הבושה תהיה אמיתית מכיוון שאין תאוות וללא כח ההרגל שיש לנו כאן שרגילים שלא להודות ולהחשיב את האויר לנשימה כמתנה מיוחדת.
וגם על מה שהגדרת כ"צרכים מינימליים" נשלם, ומי שלא שילם יפרע ממנו.
ולכן כשנעמוד מול השכינה ואז זה עולם של נשמות, זו תהיה בדיוק אותה בושה כמו מהשכן שלך בעולם הזה ועוד יותר מכך, ובנוסף, יתבישו הנשמות אחת מהשניה כמו שאתה בטח יודע שמובא בחז"לינו.

אה ו.. ברוכים הנמצאים לכל אלו שהחזיקו את הפורום כדי שיהיה לאן לחזור..:)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > סיבת האלוקים לבריאת העולם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.