|
|
| נשלח ב-8/4/2010 13:48 |
 |
| |
לעציוני:
כתבת משפט מוזר:
"טענתי היא שלרוב הפרשנויות של המונח דא"ח (שוב: ללא הקשר של מחלוקת) אין בעיה מהותית עם אלו ואלו, כלומר: אכן, שני החכמים החולקים לא טועים (במובן זה ששתי הדעות יכולות להיות דא"ח במקביל, במשמעות שתרצה לתת למושג זה).
"
(ההדגשות שלי)
אז תחליט, האם הם "רק" דא"ח במקביל או שמא הם גם לא טועים?
אם שניהם לא טועים, אזי ישנה פה סתירה. אם הם "רק" דא"ח (במשמעות של הביטוי "דא"ח" שאיננה מלמדת דבר מה על אמיתות הדברים) אזי , כפי שאמרתי , הכל בסדר ואין סתירה.
דא עקא שבאופן מסורתי כן מייחסים לחז"ל חפות מטעויות
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:10 |
|
| |
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "טועים"? אם טעות פירושה חוסר התאמה למציאות הסטורית עובדתית, אזי אתה צודק ולא יתכן שדעות סותרות תצדקנה במקביל. תורף הטענה שלי הוא שכאשר אנו אומרים שחז"ל לא טעו איננו מתכוונים לומר שהם ניחשו נכון מה נלחש למשה. יתר על כן: הם עצמם לא התיימרו לחשוף את המציאות ההסטורית. ברוב המחלוקות ההלכתיות הם אמרו לנו מה לדעתם צריך לעשות ואיך דעה זו נובעת מן התורה. אלו ואלו אומר לנו ששתי הדעות אינן טעות במובן זה ששתיהן יכולות לנבוע מן התורה ושתיהן מהוות פרשנות לגיטימית.
זה (פחות או יותר) פירוש הבטוי דא"ח. במלים אחרות: אם ננהג ככל אחת מן הדעות, ונשאל אח"כ את הקב"ה האם קיימנו את מצוותו כראוי, נקבל תשובה חיובית.
כאשר אדם סובר שמדינת ישראל תתקיים רק אם היא תשתרע מן הים עד הנהר וחברו טוען שקיומה של המדינה מותנה בכך שלא תשלוט על עם אחר ולכן יש לוותר על שטחים מסויימים, שניהם אינם טועים. למעשה נצטרך לבחור באחת האופציות, אבל אלו ואלו דברי ציונות חיים וגם הדעה שאינה מתקבלת היא לא "טעות".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:21 |
|
| |
במילים אחרות, אתה רוצה לטעון שבמקרים של מחקלוקות הלכתיות בין חכמים, אין אמת אלא לחכמים ישנה סמכות? או שמע אתה טוען שאין אמת אלא כל עוד הפוסק מונחה על ידי כללים מתודולוגיים מקובלים ושיקולים הלכתיים לגימים אז הוא נוהג לפי ההלכה?
כך או כך או כך, איך תסביר את העובדה שכשבד"כ חכמים חולקים אחד על השני, כל אחד טוען שהוא הצודק והשני הוא הטועה (או יותר גרוע מכך)?
אלא שכפי שאמרתי, כלל זה הוא כלל למפרע - שמתוך כבוד לחכמים, אנו לא אומרים עליהם שהם טעו אלא מטייחים את העסק ב"אלו ואלו"....
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:36 |
|
| |
אכן, לדעתי אין אמת אלא סמכות, שאינה בלתי מוגבלת אלא תחומה ע"י כללים, תקדימים, מוטיבציות, דרישה לעקביות ועוד.
אני חוזר לדוגמת הויכוח הפוליטי - נראה לי פשוט שכאן אין אמת (במשמעות התאמה לעובדות) ובכל אופן כל צד נלחם בחירוף נפש על עמדתו וחושב שהשני טועה (או גרוע מכך). עם זאת - ברוב המקרים גם כשאני חושב שהצד השני טועה, עמדתו היא עמדה לגיטימית וניתן לומר אלו ואלו. (קיימות גם עמדות לא לגיטימיות - בפוליטיקה ובהלכה, ויהיה מענין מאד לנסות לאפיין את גבול הלגיטימיות, אך אין זה מענינו של אשכול זה)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:56 |
|
| |
סליחה שאני מתפרץ באמצע, אבל נדמה לי שכדאי להביא כאן, ולו באופן חלקי, מספר משפטים של הרמב"ם מחד והמהר"ל מפראג מאידך.
הרמב"ם בהקדמה למשנה:
אבל אמרם משרבו תלמיד שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל, ענין דבר זה ברור מאד, כי שני אנשים שהם שווים בהבנה ובעיון ובידיעת הכללים שלמדים מהם לא תהיה ביניהם מחלוקת במה שלומדים באחת המדות בשום פנים, ואם תהיה תהיה מועטת, כמו שלא מצאנו מחלוקת בין שמאי והלל אלא בהלכות אחדות, לפי שדרכי למודם בכל מה שהיו לומדים אותו באחת המדות היו קרובים זה לזה, וגם הכללים הנכונים שהיו אצל זה היו אצל השני. וכאשר נתמעט למוד תלמידיהם ונחלשו אצלם דרכי הדין בהשואה לשמאי והלל רבותיהם נפלה מחלוקת ביניהם בשעת המשא ומתן בהרבה ענינים, לפי שכל אחד מהם דן לפי כח שכלו ולפי הכללים הידועים לו. ואין להאשימם בכך, כי לא נוכל אנחנו להכריח שני בני אדם המתוכחים שיתוכחו לפי [רמת] שכלם של יהושע ופינחס, וגם אין אנחנו רשאים לפקפק במה שנחלקו בו מפני שאינם כשמאי והלל או למעלה מהם, כי לא חייב אותנו בכך ה' יתעלה. אלא חייב אותנו לשמוע מן החכמים חכמי איזה דור שיהיה, כמו שאמר או אל השופט אשר יהיה בימים ההם ודרשת. ועל אופן זה נפלה מחלוקת, לא שטעו בקבלתם וקבלת האחד אמת והשני בטלה. וכמה ברורים דברים אלה למי שמתבונן בהם, וכמה גדול היסוד הזה בתורה.
מדברי הרמב"ם נראה כי מחלוקות הן תאונה בהשתלשלות המסורת. ולפי דבריו באמת קשה להסביר כפשוטו את המושג דא"ח, ואולי יש להסבירו כפי שכתב עציוני שתי הודעות למעלה, על "דברי ציונות חיים".
לעומת רמב"ם, יש למהר"ל הסבר מעניין ואופייני:
"כי כל דבר ודבר אי אפשר שלא יהא בחינה יותר מאחת לדבר אחד. שאף אם הדבר טמא, אי אפשר שלא יהיה לו בחינה [מסוימת] אל טהרה של מה. וכן אם הדבר טהור, אי אפשר שלא יהיה לו בחינה מה של טומאה."
(הוא מבאר עוד את הסיבה שהובילה למצב של דא"ח, אבל דומני שדבריו אלו שהבאתי הם החשובים יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 16:47 |
|
| |
תלמיד:
אני חושב שאם נפסיק לפרש אלוקים חיים = נכון
אז במילא כבר לא יהיה קשה,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 19:01 |
|
| |
מתוך עבודה שכתבתי לפני שנים רבות מאד [בהנחיית פרופ'מנחם אלון]
14. אלו ואלו תשובות רבות ניתנו לשאלה, מדוע מביאה ההלכה בצד דברי הרוב גם את דברי המיעוט. כך שאלת המשנה בעדויות[1], "ולמה מזכירין דברי היחיד בין המרובים הואיל ואין הלכה אלא כדברי המרובים?", ותשובתה שאין זאת אלא כדי לשמש פתחון פה לחכם מדור מאוחר יותר, שיוכל לתלות דעתו החולקת באילניא רברביא (ואם יהיה הרוב כמותו הרי תשתנה ההלכה, ונמצאת הדעה המוזכרת דעת הרוב![2]). אולם, הביטוי האוהד ביותר לריבוי דעות ואימרות הוא, לדעתי, הביטוי "אלו ואלו דברי אלהים חיים", שכן אין לך לגיטימציה גדולה יותר מייחוס שתי הדעות החולקות לאל[3]. לא עוד דעה מוטעית מול האמת היחידה, כשהראשונה נדחית מפני השניה, כי אם שני צדדים לאמת, שלא רק שמותר להביעם אלא מצוה היא זו, שכן אלו הם דברי האלהים. בשני מקורות תלמודיים מוזכרת דעה זו, והם כמשלימים זה לזה: אמר ר' אבא אמר שמואל: שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל[4]. הלכה כבית הלל לא כי הם צודקים וחבריהם טועים, אלא מסיבות אחרות. בית הלל ענוותנים וראויים לכך. אולם גם דברי בית שמאי דברי אלהים הם. מחלוקת התעוררה אצל חכמים בדבר אגדה, איזו ערוות דבר מצא בעלה של פילגש בגבעה[5] ששילחה מעליו. ר' אביתר אמר: זבוב מצא לה, ר' יונתן אמר: נימא מצא לה. ואשכחיה ר' אביתר לאליהו, אמר ליה: מאי קא עביד הקב"ה? א"ל: עסיק בפילגש בגבעה. ומאי קאמר? אמר ליה: אביתר בני כך הוא אומר, יונתן בני כך הוא אומר. א"ל: חס ושלום, ומי איכא ספיקא קמי שמיא? א"ל: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן![6] אין ספק בשמים, ובהמשך נמצא הפיתרון המסדיר את דעת שניהם למציאות אחת, אולם הכלל הוא, שאלו ואלו דברי אלהים חיים הן.
[2] ברוך שכיוונתי, שכן כך מצאתי ברש"י לכתובות נ"ז ע"א, ד"ה הא קמ"ל: "...כי פליגי תרי אמוראי בדין... איכא למימר אלו ואלו דברי אלהים חיים הם, זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא, שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט". [3] השווה דברי דוד על שמעי בן גרא: "כי ה' אמר לו קלל את-דוד ומי יאמר מדוע עשיתה כן:" - לעיל עמ' 41.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 19:38 |
|
| |
לעציוני:
בדבריך אתה מניח כמובן מאיליו שבמחלוקות ערכיות, פוליטיות וכו' אין אמת אחת אלא ישנם רק גבולות גזרה של "לגיטימיות".
והדברים אינם פשוטים כלל ועיקר. היו שטענו כמוך, אבל דע לך שעמדתם היא דעת מיעוט בפילוסופיה, למשל (כמובן שזה כשלעצמו לא מוכיח שדעתם שגויה, אך זה כך מעורר מחשבה - וזה כן מוכיח שהדברים אינם מובנים מאיליהם, כפי שאנו אולי נוטים לחשוב בעולמינו הפוסטמודרני)
ישנה הקושיה המפורסמת שאפלטון שם בפי סוקראטס, למשל בדיאלוג "פרותאגורס", נגד הסופיסטים שנטו לאמץ עמדות כאלו שאין אמת אחת, והכל סוציולוגי וכו וכו: אם יבוא מישהו ויטען כלפיך, הסופיסט, שישנה אמת אחת (נגיד, בעניני מוסר) - האם תגיד עליו שהוא טועה או שתגיד עליו שגם העמדה שלו היא אמת - עוד אמת בין אמיתות?
ויש עוד הרבה מה לדון בזה. וק"ל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 19:45 |
|
| |
היא מתעקשת על "דבדבני" - בלי "י"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 19:51 |
|
| |
הרפורמים האלה. אפילו לכתוב כמו שצריך הם נגד?
---
מחווה לירוחם הנעדר:
קצין במחנה טירונים אחד תופס טירון, וצורח לעברו: "חייל, איך קוראים לך?"
החייל הרועד מפחד מתמתח לדום ועונה: "דני המפקד, אבל בלי אל"ף"
הקצין המופתע: "אבל דני כותבים באמת בלי אל"ף!"
החייל: "כבר חודשיים שאני מנסה להסביר את זה לרס"ר"
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 19:56 |
|
| |
| השכן כתב: |  | הרפורמים האלה. אפילו לכתוב כמו שצריך הם נגד?
---
מחווה לירוחם הנעדר:
קצין במחנה טירונים אחד תופס טירון, וצורח לעברו: "חייל, איך קוראים לך?"
החייל הרועד מפחד מתמתח לדום ועונה: "דני המפקד, אבל בלי אל"ף"
הקצין המופתע: "אבל דני כותבים באמת בלי אל"ף!"
החייל: "כבר חודשיים שאני מנסה להסביר את זה לרס"ר"
_________________
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
זה פשוט משגע אותי ברצינות, אין כאן מישהו שיכול לתת לנו דש ממנו ??????????????????????
אנא תעשו משהו,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 20:19 |
|
| |
בהמשך להודעתי הקודמת אל עציוני: הנה http://philpapers.org/surveys/results.pl סקר שערכו בקרב פילווספים אמריקאים בשנה שעברה לגבי עמדותיהם הפילוסופיות. באמצע העמוד ישנה שאלה תחת הכותרת "meta ethics" - רק 28% מהפילוסופים הם אנטי ריאליסטים בנושאים אלו (כלומר, חושבים שאין אמת אובייקטיבית)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 20:52 |
|
| |
:הסתכלות כזו אני מוצאת בקטע התלמודי הממשיך את הדיון בתורתו של ר' מאיר: "שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, והלכה כבית הלל" (עירובין י"ג, ע"ב). פירושים רבים נכתבו על משמעות הביטוי "אלו ואלו דברי אלוהים חיים", אבל בהקשר הדיון כאן אני בוחרת להביא את פירושו של הרב ברוך הלוי אפשטיין (מתוך "ברוך שאמר - תפילות השנה", עמ' רע"ז-רע"ח):
"והסברתי, כי הדמיון הזה [בין התורה לשירה], יתבאר על פי משל למקהלה של מנגנים ומשוררים אשר כל אחד מהם משמיע קול משונה מחברו, האחד מרים קולו והשני ישפיל, זה קולו דק וזה קולו עב... ובהשקפה ראשונה נראה כמו ערבוביא ביניהם, או שכל אחד יעשה להכעיס את חברו. אך על האמת אינו כן, יען כי מן סתירות הקולות יצא לבסוף מנגינה יפה וערבה לאוזן. וכך הוא בתורה, כי מסתירות דעות יצא הדבר לאמיתו. ויען כי מכוח הוויכוחים יתברר הדין לאשורו, ולכן חביבים לפני המקום כל אלו הדעות כמו האמת עצמה, ועל דרך מליצה והיגיון כללו זה בלשון "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".
עד כאן ציטוט שהביאה הרבה תמר דבדבני.
את המשל הידוע על המקהלה שכל אחד תורם בה את קולו היחודי והתוצאה היא מנגינה יפה וערבה לאוזן שמעתי בהקשר אחר-בהקשר של האינטגרציה למשל בין עדות בישראל.
הבאת המשל הזה בהקשר הנידון כאן(:"אלו ואלו דא"ח-)היא בעייתית לדעתי .ואסביר:
בעוד שבנושא האינטגרציה המשל מתאים ויפה. אין צורך להכריע בשום נושא-כל אחד תורם את חלקו היחודי בספרות,,במנהגים וכו' ואיש הישר בעיניו יבחר.והתוצאה היא מבחר מגוון של תוצרי תרבות שמעשיר את הרוח.
בנידון שלנו הרי הלכה צריכה להיפסק !!וזה כבר סיפור אחר לגמרי והמשל לא מתאים.
מזכיר לי סיפור ידוע על אותו רב שכאשר הגיע טוען א' ושטח את טענותיו אמר לו הרב:"אתה צודק."כאשר הגיע טוען ב' ואמר את דברו אמר לו הרב "אכן אתה צודק" וכאשר אשתו של הרב תהתה איך יתכן ששניהם צודקים? ענה לה הרב :"גם את צודקת"...
|
|
|
|
|
|
