בית פורומים עצור כאן חושבים

שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/4/2010 10:03 לינק ישיר 
שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר

שלום שוב חבר'ה,

רציתי להציע נושא שכבר נטחן עד דוק אבל נראה לי שזה בכל זאת נושא חשוב
ולא מזיק להעלות אותו מפעם לפעם בגלל הלקח החשוב שאפשר ללמוד ממנו.

והנושא הוא: שינדלר (כן, ההוא מהסרט).

תשאלו: מה פתאום שינדלר עכשיו? מה פתאום דחוף לך לדבר עליו?

אז נראה לי שחשוב להזכיר מידי פעם את הסיפור שלו בגלל הלקח שאפשר ללמוד
מהסיפור המוזר הזה ליומיום. הלקח הזה עצמו איננו פשוט כלל ועיקר מבחינה
פילוסופית, ואני משער שכשאני אנסח את הלקח הזה, אז אצל רבים מכם תיווצר
התנגדות פנימית אליו. אבל תקראו עד הסוף.

והלקח שאני מתכוון אליו הוא כזה: תיהיה מה שתיהיה השקפתך הכוללת על החיים
בכלל ועל עניני מוסר בפרט, תיהיה אשר תיהיה שיטתך הפילוסופית ו/או הדתית
ו/או הפוליטית. חשוב לקחת אותה בעירבון מוגבל ולא לתת לה להקהות לך את
החושים - לא לוותר על המוסריות הפשוטה, האנושית, הנאיבית-משהו.

ולמה לדעתי זהו דווקא הלקח שיש ללמוד מהסיפור של שינדלר דווקא?

ובכן, בגלל הייחודיות של הסיפור הספציפי הזה.

ראו, במהלך ההיסטוריה היו הרבה אנשים מאומות שונות ומאידיאולוגיות
פוליטיות/דתיות/לאומיות שונות שהקריבו עצמם ו/או סיכנו עצמם - את חייהם,
את רכושם, את חירותם, את בריאותם וכדומה - למען האידיאל שבו הם האמינו.

כך שעצם המוכנות של מאן דהו להקריב עצמו או לסכן עצמו בשם האידיאל אמנם
ראויה להערכה (גם אנו מתנגדים לעצם האידיאל שלמענו הוא עשה זאת) אבל
איננה בלתי שגרתית.

אבל

ופה בא ה"אבל" הגדול.

ניקח לדוגמה יהודי שמת על קידוש ה' באירופה של ימי הבייניים - נגיד,
שהציעו לו להתנצר והוא העדיף למות ופסע בשמחה לעבר המדורה שהכינו לו.

הרי יש פה כמה גורמים שאפשר לייחס להם השפעה על החלטתו זו (בלי לטעון שרק
בגלל הגורמים הללו הוא קיבל החלטה זו!!! - והיזכרו לדוגמה במה שכתב
ה"מכתב מאליהו" על נקודת הבחירה וכו).

א. הוא חונך משחר ימיו למערכת ערכים מסויימת ולהשקפת עולם מסויימת ולכן
גם ברגע המבחן, על אף יצר ההשרדות הבסיסי, הוא הצליח להתגבר עליו ולפעול
מתוך מערכת ערכים והשקפת עולם זו.

[ב. הוא האמין שיזכה לשכר בעולם הבא. ] - אני שם את זה בסוגריים משום
שהרי אני מביא סיפור זה רק כדוגמה טיפוסית של הקרבה למען אידיאל והיו
הרבה אנשים שלא האמינו לא בעולם הבא ולא בשכר ועונש ועדיין הקריבו/סיכנו
את חייהם למען האידיאלים שלהם - תשאלו רוסים זקנים שנלחמו בסטאלינגראד...

ג. הוא זיהה עצמו כמשוייך לחברה מסויימת (במקרה זה - עם ישראל) - גם אם
חברה ווירטואלית/מדומיינת בלבד (כלומר, גם אם בשלב בו הוא נאלץ להקריב
חייו אף יהודי לא עמד והסתכל עליו וגם אם הוא חשב שלא יהיה למעשה השמד
הנדרש ממנו שום השלכה חברתית - שום גינוי מצד היהודים האחרים ושום
סאנקציה אחרת) וראה בחברה זו את ה"מראה" בה הוא משתקף. במילים אחרות, הוא
העריך/שפט/מדד עצמו ביחס לדעה המשוערת של החברה אליה הרגיש עצמו שייך,
חברה שמחוצה לה לא היו לו חיים - חברה שאם הוא היה עוזב אותה (מבחינה
תודעתית) אישיותו הייתה צריכה להשתנות ללא הכר.

אולי כדי להבהיר את הנקודה האחרונה כדאי להזכר באימרת הכנף: אתה אינך איך
שאתה תופס עצמך ולא איך האחרים תופסים אותך אלא איך שאתה חושב שהאחרים
תופסים אותך.

ממילא, אם הוא היה בוחר להשתמד גם בזה היה פן של מעין הקרבה עצמית - הוא
היה צריך להקריב את אישיותו הנוכחית.

ד. [הופעל עליו לחץ חברתי מצד הקהילה היהודית לההרג ולא לעבור] - טוב, גם
את זה אני שם בסוגריים - בגלל מה שכתבתי בסעיף הקודם.

אוקיי. אז ציירנו תמונה פאראדיגמאטית של הקרבה/סיכון עצמי/ת למען
האידיאל.

האם המקרה של מתנגדי המשטר הנאצי ברייך השלישי מתאים לפאראדיגמה זו?
וודאי !

קבוצות קטנות אלו ראו עצמם כסוג של "נבחרים" - כאלו שמסוגלים לשמור על
שפיות ומוסריות בכל התוהו שהתחולל סביבם. הם חונכו בצעירותם (לפני עליית
הנאציזם) לערכים מסויימים ושמרו על ערכים אלו גם לאחר עליית הנאציזם (או
חזרו לערכים אלו אחרי התפקחותם מהנאציזם) - גם אם הם לא באו במגע ממשי עם
אנשים בעלי אותה דעה, הם יכלו לראות עצמם כמשוייכים לחברה ווירטואלית  -
החברה המערבית, למשל.

כנ"ל הרבה מחסידי אומות העולם שהצילו יהודים (ואני לא מדבר על כאלו שעשו
זאת למען בצע כסף. נעזוב אותם בצד).

אבל המקרה של שינדלר הוא שונה בתכלית.

שינדלר לא היה מתנגד משטר - אדרבא, הוא היה נאצי!

הוא נולד בצ'כיה למשפחה גרמנית והיה משחר ימיו לאומן גרמני. הוא הצטרף
לסניף הצ'כי של המפלגה הנאצית זמן רב לפני עליית הנאצים לשלטון. אחרי
עליית הנאצים לשלטון בגרמניה הוא (בהיותו בצ'כיה) ריגל לטובת גרמניה
וסייע לסיפוח צ'כוסלובאקיה לרייך השלישי.

בשום שלב בביוגראפיה שלו אין אנו מוצאים נקודה בה הוא עושה חושבים עם
עצמו ומשנה את דעותיו הפוליטיות-ערכיות ומגיע למסקנה שהנאציזם זה רע
ומחליט להתנגד למשטר. אדרבא, מכל מה שנראה, הוא כנראה, יחד עם כל החברה
הגרמנית, ייחל להצלחת גרמניה במלחמה ולהשתלטות הנאציזם על העולם.

שינדלר גם לא היה מופת להתנהגות מוסרית או מופת להתנהגות בכלל: הוא היה
נואף, אלכוהוליסט, לא-יוצלח, איש עסקים כושל ונוכל.

אבל.

כשאנו בוחנים מה הניע אותו לפעול כפי שפעל, אנו נתקלים במיסתורין - זה
פשוט לא מובן. כל טעם נראה לעין אפשר לפסול בקלות (ואינני הראשון שעושה
אנאליזה מעין זו הבאה להלן):

א. ההשערה ששינדלר עשה זאת כדי לזכות בהוקרה או לפחות להציל את שמו במקרה
של הפסד של גרמניה במלחמה:

אז נכון שב-1943 למעשה המטוטלת של המלחמה כבר נעה לכיוון של הפסד גרמני
אבל החברה הגרמנית בשלב בו החל שינדלר את פעילותו להצלת יהודים הייתה
כולה שטופה בשלהוב אידיאולוגי ובאאופוריה שהנה, אוטוטו, אנו (הם כלומר)
כובשים את כל העולם ואשתו. באמת כך נראתה תמונת המלחמה מנקודת המבט של
הגרמנים אכולי התעמולה של גבלס ב-1943 (השנה בה שינדלר החל את פעילותו) -
שהנצחון קרוב מתמיד. כמובן שהתמונה האמיתית הייתה הרבה יותר עגומה
מבחינתם אבל זה לא הנושא. בכל אופן, אף אחד בשלב זה (גם לא בעלות הברית)
לא שיער שההפסד יהיה כל כך טוטאלי ולא תישאר מגרמניה אבן על אבן. מן הסתם
קיוו שגרמניה תיסוג לתוך גבולותיה ובזה ייגמר העסק.

כך ששינדלר, כנראה, כמו כולם, חשב שעוד מעט כל היהודים (חוץ מאלו שהוא
הציל אותם) פשוט ייכחדו והוא, שינדלר דהיינו, על פי מערך הערכים של החברה
הסובבת אותו (שהוא עצמו היה שותף לו!), ייחשב פושע ובוגד.

ב. שהוא עשה זאת מתוך חולשה - חוסר יכולת נפשית ללכת עם האידיאולוגיה שלו
עד הסוף:

רחמים באמת נחשבו לחולשה - שאריות מ"שטיפת המוח היהודית" הטרום-נאצית
ורבים היו הנאצים ש"חטאו" בזה - כלומר, לא יכלו להביא עצמם לירות בראש של
מאן דהו וכדומה.

אבל, חולשה גרידא איננה יכולה להביא אדם לגלות יוזמה ולפעול בצורה
אקטיבית, תוך כדי סיכון חייו ושלומו בניגוד לכל מה שהחברה הסובבת חושבת.


 ג. שהוא עשה זאת למען בצע כסף:

טוב, זה נכון שאת פעילותו ההומאניטארית הוא החל "במקרה" מתוך פעילות
כלכלית - הוא השתלט על מפעל שהיה שייך קודם לכן ליהודים וגם קנה עבדים
יהודיים שיעבדו שם. אבל במהרה "פעילות כלכלית" זו הפכה למפעל הצלה של
יהודים תחת כסות של פעילות כלכלית גרידא.

שינדלר פיזר את כל כספו על תשלומי שוחד לקצינים נאציים כדי לקבל לידיו
(גם) יהודים שבכלל מלכתחילה לא היו מסוגלים לעבוד - אנשים נכים וזקנים
ובלתי מאומנים. המפעל עצמו לא ייצר כלום (בפועל) - הוא היה כסות בלבד -
הצדקה אידיאולוגית בלבד לפעילות האמיתית שהתחוללה שם - הצלת יהודים
מהשמדה, דהיינו.

בסוף המלחמה לא נשאר לשינדלר גרוש על הנשמה ואת רוב חייו הנותרים הוא
בילה בנסיונות עסקיים כושלים וחיי את מרביתם על צדקה - מארגונים יהודיים,
ביטוח לאומי מהמדינה וכו'


ד. שהוא עשה זאת מתוך סימפאטיה אישית לעובדים שלו:

אז שוב, זה נכון שזה התחיל ככה - הוא קיבל לידיו עובדים שבמהרה הבין
שטובה לא תצמח לו מהם אבל כאב לו לחשוב שישלחו את כולם לתאי הגאזים אז
הוא החליט לשמור אותם לצידו מתוך רחמים.

כשהוא נשאל אחרי המלחמה למה עשה זאת הוא השיב: "ראו, כשמכירים מישהו
אישית לא יכולים להתייחס אליו אלא כאל בן אדם."

(ספר זאת לכל החברים שלך ששחטו אנשים נשים וטף...)

אבל, איך נוכל להסביר את העובדה שהוא באופן אקטיבי השיג עוד ועוד יהודים
ל"מפעל" שלו - יהודים שהוא בכלל לא הכיר? שהוא סיכן את חייו שוב ושוב
ושוב כדי לעשות זאת (הוא נעצר 5 פעמים על ידי הגסטאפו ונחקר אבל שיחד את
דרכו החוצה)? את העובדה שזה הדבר היחיד למעשה שהוא עסק בו מ1943 ועד לסוף
המלחמה?

רחמים או סימפאטיה גרידא לפלוני או אלמוני לא יכולים להסביר זאת.

בקיצור - סיפור לא מובן.
עכשיו, יכול להיות שבעוד כך וכך שנים יתגלו ממצאים שישפכו אור על הפרשה.
ויכול להיות שלא. כמו כן, יכול שאף על פי שלא נגלה כלום, עדיין היו שם
מניעים מוסתרים שפשוט הוסתרו טוב.

אבל אני שואל, מדוע בכלל חשוב לנו למצוא מניעים אלו או לפחות לשער היו
מניעים כלשהם "פרוזאיים" (אינטרסנטיים או אידיאולוגיים) למעשיו? למה
הסיפור לא מספק אותנו כמות שהוא?

אז כנראה זה נובע מציניות מסויימת שיש בנו  (ציניות בריאה, אגב) - אין
אנו, בעולם העייף שלנו, נוטים להתייחס ברצינות לרומאנטיזאציה של אדם או
של מעשה ותמיד אנו מניחים שאם נראה את התמונה המלאה אז נגלה שהתמונה לא
כל כך פשוטה וכדומה.. לרוב השערה זו באמת נכונה. אבל מאידך, לא בטוח שהיא
תמיד נכונה.

נראה לי שדווקא הסיפור של שינדלר  הוא מעין "נס"  - מין תופעה בלתי ניתנת
להסבר - שבא (כמו כל נס) להראות שיש דבר כזה מצפון.

או, אם "נס" איננו מילה המקובלת עליכם, אולי עדיף להשתמש במילה "נשגב" - במובנה הקאנטיאני. אצל קאנט, הנשגב הוא חוויה בה המערכות הפרצפטואליות (התפיסתיות) שלנו קורסות וה"דבר-כשהוא-לעצמו" מתגלה. במילים אחרות, הנשגב הוא חוויה בה ה"משקפיים" התיאורתיות שלנו, בהן אנו מסתכלים על העולם, נשברות ואנו נאלצים לבוא במגע עם העולם האמיתי באופן ישיר. במקרה דנן, כשכל ההסברים שאנו מנסים לתת למעשיו של שינדלר לא עובדים, אנו נאלצים להודות שהוא עשה מה שהוא עשה פשוט מתוך "מוסר כליות".


ואין כוונתי למה שאנו בדרך כלל קוראים לו "מוסר" - כלומר, אין כוונתי
למערכת ערכים, לאידיאולוגיה, לשיטה.

כוונתי למשהו הרבה יותר פשוט (במובן של לא מורכב), בסיסי, לא תיאורטי-
אבסטרקטי-נצחי אלא פראקטי-קונקרטי-מיידי.

שינדלר לא היה איש אידיאולוגיה, הוא גם לא היה איזו אישיות מלבבת במיוחד.

אבל מצפון כנראה היה לו.



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2010 10:12:37



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2010 10:17:26



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2010 10:18:31



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 08/04/2010 10:20:41




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 12:06 לינק ישיר 

 

נכון מאוד

עקרונית ניתן להיתמם כי הנאצים (לפחות חלקם) בסה"כ טעו בשקול הדעת. חשבו שהיהודים מזיקים מאוד ושהם תת אדם (מקביל - ב"הפוכה"-  לדומם חי צומח מדבר וישראל, של ריה"ל, כמדומני) , ודרכם של קבוצים לאומיים כי כשיש מישהו מזיק מאוד נלחמים בו מלחמת חרמה. ק"ו כאשר נדובר בקבוצה ששווה פחות. התייחסות דומה קיימת אצל דתיים, לפעמים, לעמים אחרים.

המחסום היחיד בפני "טעויות" כאלו הוא ההסתמכות על המצפון הבסיסי האנושי (דבר הקשה ואולי בלתי אפשרי להגדרה).

יש לכך השלכות על היחס שלנו לעמים אחרים, כולל בני דודנו, ועל המבט על מצוות מסויימות כגון מחיית עמלק וכל עקידת יצחק (כמובן שהדברים שונים כאשר יש צווי מפורש של ה', נבואי או בתורה).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 12:13 לינק ישיר 

ידוע שריה"ל הוא אבי תורת הגזע וד"ל...

ואילו לגבי "כמובן שהדברים שונים כאשר יש צווי מפורש של ה', נבואי או בתורה" - נראה לי שפיספסת את הנקודה שרציתי להעביר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 12:14 לינק ישיר 

לרדףהשיג


"בשום שלב בביוגראפיה שלו אין אנו מוצאים נקודה בה הוא עושה חושבים עם עצמו ומשנה את דעותיו הפוליטיות-ערכיות ומגיע למסקנה שהנאציזם זה רע ומחליט להתנגד למשטר. אדרבא, מכל מה שנראה, הוא כנראה, יחד עם כל החברה הגרמנית, ייחל להצלחת גרמניה במלחמה ולהשתלטות הנאציזם על העולם."

כך כתבת.



http://noar.education.gov.il/main/upload/.pina/pina18.doc

מקריאת הציטוט מתוך המקור הנ"ל  תמצא  תימוכין לעובדה ששינדלר היה שונה מהנאצים בהתנהגותו כלפי יהודים כבר בתחילת המלחמה הנה לדוגמא:


"הערכת פועלו של שינדלר בתחילת דרכו אינה, אם כן, נטולת כל השלכה חינוכית או ערכית. אכן, יש מקום לשאול האם, כפי שטען יוליוס וינר והעריך שלף, היה שינדלר נאצי לכל דבר, שרק לאחר תבוסות הגרמנים בקרבות סטלינגרד החליף את עורו ו"הפך" לאדם טוב המציל יהודים. במילים אחרות, האם ניתן למצוא עדויות של ניצולים, התומכות או הסותרות את ההתנהגות של שינדלר בשנים הראשונות של המלחמה, כפי שהיא תוארה בידי וינר וורצל? נדמה שהתשובה לשאלות אלה ברורה למדי. כבר בחודשים הראשונים של הכיבוש הנאצי בפולין, התגלה שינדלר כגרמני מסוג אחר. כך לדוגמה, העיד יצחק שטרן, בעת ביקורו הראשון של שינדלר בישראל, בשנת 1962: את שינדלר הכרתי ביום 18 בנובמבר 1939, כשהוא בא לידידו הקומיסר של הפירמה בה עבדנו... שינדלר היה נכנס מזמן לזמן לפירמה שלי. כשהכרתיו בפעם הראשונה והושיט לי את ידו אמרתי "אני יהודי" – כי כזכור היה יהודי חייב להודיע לגרמני שהנה יהודי הוא – שינדלר ענה בביטול: "דברי הבל, למה אתה מספר לי זאת, כלום איני יודע בעצמי, למה אתה מזכיר לי שאני גרמני?" ... היה באותו שינדלר משהו מיוחד. התנהגותו כלפיי הייתה לגמרי שונה מזו של גרמנים אחרים.[1] [1] יצחק שטרן, עדות בערב לכבוד שינדלר, 2 במאי 1962. תיק אוסקר שינדלר. "

ובאפן כללי לגבי דבריך מספר תמיהות:

אינני מבינה כלל את טענתך( שאותה סיכמת בסוף דבריך)
1.האם חסידי אומות העולם האחרים לא היו אנשים בעלי מצפון?
2. האם אדם שאיננו טלית שכולה תכלת לא יכול להיות בעל מצפון? הרי  גם גנבים סדרתיים מתגלים כבעלי מצפון ויעדיפו להתפס על ידי המשטרה ולא לרצוח.

אני לא רואה במקרהו של שינדלר נס או שוני לעומת שאר חסידי אומות העולם.
3.ומשום כך אינני מבינה את כותרת האשכול:מצפון מול מוסר.
מצפון-מלשון מצפן-מכוון את האדם אל הכיוון המוסרי הרצוי ולכן אין ,ולא יכולה להיות סתירה בין שני המושגים .

במקור שהבאתי יש פולמוס האם דווקא שינדלר ,איש שבחייו הפרטיים לא היה טלית שכולה תכלת,ראוי להיות הדגם של חסיד אומות העולם או שרק אנשים צדיקים ללא רבב ראויים לתואר.(אגב בסופו של דבר,באיחור רב,הוא זכה לתואר הנכסף.)

תוקן על ידי צענערענע ב- 08/04/2010 12:16:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 12:19 לינק ישיר 

רדף
יש חובה להסכים?
כאשר ההסתמכות על ההגיון אזי הוא מוגבל.
צווי אלוקי אינו מוגבל.
תאמר - את הצווי האלוקי אתה מקבל בגלל ההגיון, אזי הוא מוגבל. אין לי תשובה חותכת על כך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 12:31 לינק ישיר 

לצענערענע : אענה לתמיהותייך אחת לאחת:

לגבי המקור שהבאת: הוא מעיד על כך ששינדלר היה הומאני מלכתחילה. וזה לא סותר את דברי - הרי אני לא טענתי שהוא היה רשע בהתחלה ואז הפך להומאני. מה שטענתי באותו משפט שציטטת מדברי הוא שאנו לא מוצאים אצלו אף פעם מהפך אידיאולוגי - אם בכלל הייתה לו אי פעם אידיאולוגיה כלשהי, הרי שזו הייתה הנאציונאל-סוציאליזם. מה שטענתי הוא ששינדלר לא פעל ממניעים אידיאולוגיים אלא ממצפון.

1. אני לא טענתי שחסידי אומות העולם האחרים היו אנשים בלי מצפון. מה שטענתי הוא שהמקרה של שינדלר הוא יחודי בכך שניתן לייחס את מעשיו רק למצפון ולא לשום פאקטור אחר (כגון אידיאולוגיה, סביבה חברתית, רחמים וכו'). ז"א, שינדלר הוא מקרה "טהור" של פעולה מתוך מצפון - בעוד שבשאר המקרים היו מעורבים גם (אבל לא רק) פאקטורים אחרים. יתר על כן, אם נקבל את מסקנת דברי, שהמקרה של שינדלר מורה על כך שיש דבר כזה מצפון, אזי לא נחשוש לייחס פעולה מתוך מצפון גם לאנשים אחרים  - גם במקרים בהם ניתן היה להסביר את מעשיהם ע"י גורמים אחרים.

2. אדרבא - כל הטענה שלי היא שגם אנשים שאינם צדיקים יכולים להיות בעלי מצפון - כפי שהמקרה של שינדלר מעיד. הסיבה שהבאתי את מגרעותיו היא משום שלעתים אנשים הם טובים/מוסריים מתוך הרגל (כגון מה שהרב דסלר מדבר עליו ב"מכתב מאליהו"). אך במקרה של שינדלר, לא מתוך הרגל הוא הרים על כתפיו את פרוייקט ההצלה של היהודים - אלא שוב, מתוך מצפון טהור.

3. כשאנו מדברים על "מוסר", אנו יכולים בעצם להתכוון למצפון - ואז כמובן אין שום סתירה כי זה היינו הך. אבל לעתים אנו מדברים על "מוסר" במובן של שיטה מוסרית, אידיאולוגיה - ואז בהחלט יכולה להווצר סתירה - כמו במקרה של שינדלר. שהרי זהו הפלא - שעל פי האידיאולוגיה שלו עצמו, הוא היה פושע! - אלא שה"פשע" שלו היה גבורה מצפונית לעילה ולעילה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 12:35 לינק ישיר 

לתלמיד: הבעיה בדבריך היא אחרת (לטעמי) - אתה מסב שוב את הדיון לרמה המטאפיזית/פילוסופית/תיאולוגית/מוסרית (במובן של תורת-מוסר). ואילו אני רציתי להדגיש את הצורך במצפון - שהוא איננו דבר מה תיאורטי/מנומק/מוצדק/מבוסס אלא מיידי/פראקטי/ישיר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 13:15 לינק ישיר 

לרדףהשיג
"עד ל"מבצע ברברוסה" (הפלישה לברית המועצות), ניתן היה לראות מדיניות גרמנית שניסתה, בהתחלה, לעודד הגירה של יהודים אל מחוץ לגרמניה, לאחר מכן ניסתה למצוא פתרונות לריכוז יהודים בלובלין-ניסקו או במדגסקר אך רק בעת הפלישה לברית המועצות השתנתה המדיניות "
כלומר,האידאולוגיה הנאצית  השתנתה במהלך המלחמה והפיתרון הסופי לא היה ידוע גם להרבה אנשים שנסחפו אחרי האידאולוגיה הזאת .

רצח שיטתי ואכזרי של גברים נשים וטף בגלל אידאלוגיה-זה דבר שלא היה מקובל על כל הנאצים.
רבים מהנאצים התנגדו לרצח השיטתי אבל אין זה אומר שחדלו להיות במפלגה..

כלומר שינדלר לא היה הנאצי היחידי בעל המצפון .

אפשר לקבל אידאולוגיה מסוימת אבל כאשר רואים את הסתאבותה ניתן לקבל אותה רק בחלקה או לפקוח את העיניים ולשנות אידאולוגיה.

2.אם כל החידוש בטענה שלך היה שגם פושעים יכולים להיות בעלי מצפון הרי אשאל בפשטות: איפה החידוש פה? האם לא ידעת ,לפני שינדלר, שיש גנב בעל מצפון? האם לא שמעת על סוחר סמים בעל מצפון?

ולכן ממש לא ברור לי איפה אתה רואה את הייחודיות שלו.

3.ממילא גם נופלת טענתך שעל פי האידאולוגיה שלו עצמו הוא היה פושע-הוא סבר שהאידאולוגים הנאצים הרחיקו לכת ולכן הם הם הפושעים ולא הוא.והוא,כפי שכבר אמרתי,לא היה היחיד.
 
(ההבדל בינו לבין עלי מצפון נאצים אחרים היה שהוא ביצע בפועל הצלת יהודים אולי בגלל שהיו לו תנאים (כבעל מפעל)או בגלל אומץ לב שאחרים לא ניחנו בו,או סיבות פסיכולוגיות אחרות אבל ברור שהוא לא היה הנאצי היחיד בעל המצפון.)

בקיצור:נס לא היה פה-אלא אם כן תקרא נס לכל תופעת חסידי אומות העולם ופה אני אולי אסכים אתך .

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 13:31 לינק ישיר 

ואם להשליך מטענתך לגבי נושא אחר שכמובן אין להשוות אותו מבחינת ממדיו אלא מבחינת מצפון מול אדיאולוגיה:

בפרשיה האחרונה שהותרה לפרסום הוברר שבכירי צה"ל אישרו התנקשויות במבוקשים פלסטינים בגדה אף שניתן היה לעצרם, וזאת בניגוד לפסיקת בג"ץ..
 
כלומר יש לנו כאן  אישה ,ענת קם,שעם כל האידאולוגיה הציונית שעליה חונכה,חיילת ששירתה בצה"ל ואוהבת את המדינה -עושה מעשה אסור ומוסרת מסמכים חסויים לעיתונאי בגלל שסברה שצה"ל הסתאב.

הנה מקרה קלאסי של מצפון מול אידאולוגיה..

אולי גם כאן  תקבע שנס היה פה?

(ואגב אין בדברי התייחסות ערכית למעשיה של ענת קם )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 13:38 לינק ישיר 

לצענערענע:

1. טענת פה כמה דברים:

א. זה נכון שהפתרון הסופי כתוכנית פעולה קונקרטית נהגה בשלב מאוחר יחסית של שלטון הנאצים, אך האידיאולוגיה הנאצית (כפי שהיא מבוטאת במאיין קאמפף, למשל - ואני מקווה שלא תכריחי אותי לנבור בספר הזה כדי להביא לך משם הוכחות - אבל אם תתעקשי, אעשה זאת) מלכתחילה מצדיקה ואף מחייבת פתרון כזה. רוב הגרמנים לא היו מודעים לתכנית ההשמדה המבוצעת בפועל (ואפילו רוב הקצינים הגרמנים לא ידעו זאת - ואפילו כמה מן הקצינים הגרמנים הבכירים. חיים הרצוג מספר באוטוביוגראפיה שלו "לחיות את ההסיטוריה" על מפקד אוניה שהם תפסו,  כשהרצוג שירת כקצין מודיעין בריטי בזמן המלחמה, שטען בתוקף שלא הייתה שום השמדה ושהוא גאה שהוא היה קצין גרמני. הרצוג שאל אותו מה הוא היה אומר אילו היו מראים לו מחנה השמדה. והלה אמר שהוא היה קורע את מדיו ומקלל את היום שהוא התגייס לוורמאכט. וכך הוה)  - אבל כולם ידעו על האידיאולוגיה המחייבת תכנית זאת להתבצע ביום מן הימים. כמובן שניתן לשאול עד כמה הם לקחו רעיון זה ברצינות (למשל, ניתן לשאול עד כמה יהודים דתיים לוקחים ברצינות את האמונה בבוא המשיח) אבל זה נושא לדיון אחר. הפואנטה שלי היא שכל מי שהיה שותף לאידיאולוגיה הנאצית, היה, לפחות במובלע, לפחות פאסיבית, שותף לאידיאולוגיה המחייבת השמדת יהודים מעל פני האדמה.

ב. זה ששינדלר לא היה הנאצי היחיד בעל מצפון - אני מוכן להסכים איתך. פלדמרשאל רומל גם הוא התנגד לפשעי מלחמה ואף הפר את פקודות היטלר בנדון. זה כמובן לא סותר שום דבר ממה שאמרתי. אם היו אחרים כמו שינדלר - מה טוב.

ג. זה שניתן לשנות אידיאולוגיה כשרואים את הסתאבותה - הרי זו ממש הנקודה שאני מנסה להעביר: לא לתת לאידיאולוגיה כלשהי, ותיהיה אשר תיהיה, להכהות את המצפון שלנו - ויתר על כן, על המצפון שלנו להוות מנגנון ביקורתי של האידיאולוגיות שלנו (יחד עם מנגנונים אחרים, כמו הגיון, תצפיות אמפיריות כו').

2. זה ממש לא החידוש שלי. החידוש הוא שהמצפון הוא דבר קיים. עכשיו, אולי לך זה נשמע טריוויאלי, אך רבים מאיתנו נוטים תמיד לחפש מניעים צדדיים למעשים שהם לכאורה מונעים ממצפון (ולעתים קרובות בצדק). אז החידוש הוא שלמרות הצביעות שאכן לעתים קרובות קיימת אצל אנשים הפועלים בשם המצפון - עדיין, לא תמיד פעולה בשם המצפון היא צבועה.

3. אני לא בטוח שהוא "סבר" משהו. כל כובד הטענה שלי הוא שהוא לא פעל מתוך סברא או אמונה או אידיאולוגיה אלא מתוך מצפון טהור.

אני ייחסתי "ניסיות" דווקא למקרה זה משום שבעוד שבהרבה מקרים אחרים ניתן לייחס מוטיבאציות אחרות מאשר מצפון טהור למעשים הירואיים - פה זה בלתי אפשרי. ממילא מתקיימים פה שני תנאים של מה שאנו נוהגים לקרוא לו "נס": א. הוא בלתי ניתן להיות מוסבר  ב. הוא מלמד אותנו לקח. 

(וחוץ מזה, אל תקחי את המילה "נס" ברשימה שלי באופן יותר מידי מילולי. ברור ש"נס" כזה איננו עונה להגדרה ההלכתית של "נס" הנדרש מנביא, למשל)  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 13:43 לינק ישיר 

במקרה של ענת קם (שאני מכיר אותו רק משמועות - הרי יש צו איסור פרסום בענין) אינני יודע באילו נסיבות היא עשתה מה שעשתה ומתוך אלו מוטיבאציות.

תביני, אני לא אטען שכל פעם שאדם פועל מתוך מצפונו, נס גדול היה פה. אם זה היה המצב, הוא היה בכי רע. מה שאני טוען הוא שהמקרה של שינדלר הוא מקרה שלא ניתן להסבר "רגיל" והוא מלמד אותנו דבר מה. לזה אנו קוראים "נס".  (ושוב - אל תקחי זאת מילולית מידי)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 14:02 לינק ישיר 

רק הערה ומחאה,

תלמיד טועה אחד כתב כאן  "חשבו שהיהודים מזיקים מאוד ושהם תת אדם (מקביל - ב"הפוכה"-  לדומם חי צומח מדבר וישראל, של ריה"ל, כמדומני)"  
וזהו דבר שיסודו בטעות, קודם כל כי החילוק לדצח"מ וישראל לא רואה ברמות האחרות תת-אדם בטח שלא במובן שהם לא ראויים לקיום, ושמותר או ראוי להשמידם , אדרבה יש הרכה בחשיבות הדרגות האחרות.
ואם כבר התייחסות לעמלק שקצת יותר רלוונטית בשום מקום לא נאמר שהם תת-אדם וכד' אלא שראוי למחות את זכרם בגלל התנהגותם ותרבותם השלילית והשפעתם על כלל העולם, לא אכנס כרגע להגדרת אותה "שליליות" כי זה לא הנושא, רק אומר שגם השוואה כזו (שכאן יש דימיון מסוים אם כי גם הבדל משמעותי) ללא דיוק תוכני היא בעייתית בלשון המעטה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 14:13 לינק ישיר 

לרדףהשיג

לגבי ענת קם-הנושא הותר לפרסום הבוקר.

גם לפי הגדרתך לנס עדיין תלויות ועומדות כל השאלות שהצגתי לך.

1.באותה מידה ששינדלר עשה את מעשהו מתוך מצפון טהור ניתן לומר זאת גם לגבי רומל וגם לגבי ענת קם ועוד רבים.

מי שמתעקש לחפש מניעים נסתרים למעשים הרואיים יכול לחפש זאת גם אצל רומל גם אצל שינדלר וגם אצל ענת קם. אולי שינדלר עשה זאת בגלל יצר הרפתקנות? אולי עשה זאת מטעמים אגואיסטיים של להרגיש טוב עם עצמו.? (האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב)

ומהו הלקח? האם יש לקח אחיד? מהו הלקח שלך?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 14:16 לינק ישיר 

לאישציפור:

אתה צודק, הכוזרי לא מדבר על הגויים שתתי אדם אלא על היהודים כאל-אדם (וזה מזכיר את ה"אוברמענטש" הניטשאני/נאצי).

כמו כן, הכוזרי מתאר היסטוריה בה הבחיריות האלוקית הזדככה מאדם הראשון דרך שת וכו וכו עד שנוצר גזע שכולו בחירי - עמ"י. וזה מזכיר מאד את הפרשנות הערכית לתורת האובלוציה בה נקטו הנאצים.

אבל, כמובן, דמיון רעיוני של הוגה זה או אחר עם הנאצים לא צריך להרתיע אותנו אפריורי: הרי הנאצים גם האמינו שהארץ כדורית ושהשמש זורחת בבוקר. פסילה אוטומאטית של דעות רק בגלל שהחזיקו בהן נאצים נקראת "רדוקציו אד היטלרום"  http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum והיא כשל טיעוני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 14:45 לינק ישיר 

אתם קרואים אדם וכו'.

בדעת הכוזרי יש לדון שהואיל ואדם הראשון בודאי היתה לו סגולת הנבואה ויש מצאצאיו שאין להם סגולה זו, האם זה לא אומר שהם אדם בדרגה נמוכה יותר ?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/04/2010 14:46:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2010 14:54 לינק ישיר 

רדף,

עם הסיפא אני כמובן מסכים.
בנוגע לרישא לא הבנתי מה הדמיון הערכי (שים לב להדגשה) בין התפיסות, יתכן שיש דמיון בתהליך ההיווצרות , ההשלכות הערכיות הן שונות בתכלית ולמעשה כמעט (?) הפוכות לחלוטין.
אשמח להסבר .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext