שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר

לפוגמישו:

שבוע טוב!

לגבי אפולוגטיקה - טוב, שיהיה. אני לא מסכים אבל גם לא רואה צורך לשכנע אותך בפירוש שלי למימרא. אם אותך הפירוש (אותו אני מכיר מקטנותי - ופעם אפילו לקחתי אותו ברצינות) של הרב מזא"ה מספק, אז תהנה J

לגבי הנקודה האחרונה אני כן אעיר.

אתה כותב כמה דברים:
 
א. "יש להבין ששום עם לא נתנסה באמונה כמו העם היהודי"

על סמך מה אתה אומר זאת?

ויתר על כן - למה כוונתך? מה זה אומר?

ויתר על כן - על מה זה מעיד?

מן הסתם, אין רצונך לטעון את הטענה הטריוויאלית שישנם מאפיינים ייחודיים לנסיונות שעם ישראל עבר. זה וודאי נכון - אבל זה נכון לגבי כל עם וכל דת - לכל אחד ואחת מהם ישנם מאפיינים יחודיים.

מן הסתם רצונך לומר דבר מה "כמותי": שעם ישראל התנסה "יותר" מעמים אחרים ו/או יותר מדתות אחרות.

אך מה פירוש של יותר או פחות בהקשר הזה?

כמות ההרוגים בעבור הדת?

אני בטוח שלמוסלמים יש יותר הרוגים למען האיסלאם מאשר יהודים שמתו על קידוש ה'.
 
אחוז ההרוגים מקרב דת/עם מסויים/ת למען הדת?

ג"כ - אני לא אתפלא אם אחוז המוסלמים שמתו למען האיסלאם בכל התקופות מקרב כלל המוסלמים בכל התקופות הוא יותר גבוה מאחוז היהודים שמתו על קידוש ה' בכל הזמנים מקרב כלל היהודים מכל הזמנים.

וגם אם נגלה שכן, מה זה אומר? האם זה אומר דבר וחצי דבר על אמיתות הדת היהודית?
 
ואם נגלה שלא, מה תאמר? שמעתה האיסלאם הוא דת האמת? לא, נכון? משמע שמלכתחילה שאלת הכמות (בין אם כמות אבסולוטית או כמות יחסית) לא מעלה ולא מורידה לשאלת אמיתות/עליונות של דת מסויימת על פני אחרת.

ואם למשל התשובה היא דווקא "כן". עדיין אשאל אותך: "ומה היית אומר במקרה שלא?" אם זה לא היה משנה לך מאומה, משמע שזה לא מעלה ולא מוריד, כאמור.


ובאופן יותר כללי:

האם היית אומר ששהידים שמתים למען האיסלאם מהווים ראיה לאמיתות האיסלאם? לא, נכון? אז מדוע היהודים כן?

אגב, אם תענה שההבדל בין ההקרבה של המוסלמים לזו של היהודים הוא X ולכן מוות על קידוש ה' כן מהווה ראיה לאמיתות/עליונות היהדות ואילו שהידים לא מהווים ראיה לאמיתות/עדיפות האיסלאם, אמשיך ואשאל: ומדוע הבדל זה, X, הופך מוות של שהידים ל-לא ראיה ומוות של יהודים על קידוש ה' ל-כן ראיה.

אגב, אם X הזה איננו מרכיב במעשה עצמו של ההקרבה אלא תכונה חיצונית (כגון: "בעוד שהמוסלמים מתים למען דת המטיפה לרצחנות היהודים מתים למען דת שוחרת שלום" וכדומה - כלומר ראיה המתבססת לא על אופי ההקרבה אלא, במקרה זה, על אופיה של הדת שלמענה מבצעים את ההקרבה) אזי זוהי ראיה שצריך לדון בה בפני עצמה ולא במעורבב עם הראיה שאתה רוצה להביא ממעשה ההקרבה (כלומר, למשל, בדוגמה שהבאתי, צריך לדון האם היותה של דת שוחרת שלום מעיד על עליונותה וכדומה. אולי כן, אבל אז עדיין, המוכנות של האנשים למות למען דת זו לא מעלה ולא מורידה ואילו הראיה מובאת ממקום אחר.)

ב. אתה כותב: "ובדר"כ בשנות הפרעות וההשמדות, דווקא הנוצרים [או המוסלמים] היו אלה שהחזיקו בחרב, ולא העם היהודי" - ועל מה זה מעיד? ואיך? ואיך זה קשור לשאלה האם מוכנות היהודים להקרבה עצמית מעידה על יתרונה של הדת היהודית?

ג. "צריך להסתכל עם מכלול הדברים, ולראות את הנס של קיום העם היהודי, והעברת לפיד התורה שבמהלך הדורות – דבר שמהווה נס לכשלעצמו." 

ומה התבוננות ב"מכלול הדברים" תיתן לנו?

למשל, יכול להיות שנמצא ראיות אחרות טובות לאמיתותה של היהדות. למשל, ניתן לטעון שהישרדותה של היהדות לאורך הדורות תחת הנסיבות בהן היא הייתה נתונה, מעידה על עלינותה. זהו טיעון אפשרי (אם כי לדעתי שגוי – אך לא הוא נושא הדיון שלנו – לכן לא אתווכח איתו) אך אין הוא משליך בכהו זה על השאלה האם מוכנותם של היהודים להקרבה עצמית לאורך הדורות אכן מעידה על עליונותה של הדת היהודית. זה אולי כן אומר שהקרבתם העצמית של היהודים לא הייתה לשווא – זה כן. אבל זה לא הופך אותה לראיה לכך שהיא לא הייתה לשווא.

הרי שים לב, אנו לא דנים על השאלה האם הדת היהודית עליונה על דתות אחרות – את זה אני מוכן לתת לך במתנה - אנו דנים על השאלה האם מוכנותם להקרבה עצמית של היהודים מעידה על כך.

עכשיו, אולי תטען על זה כדלהלן:

ההקרבה העצמית של היהודים במהלך הדורות כשלעצמה אמנם איננה מעלה ואיננה מורידה לאמיתות הדת היהודית, אבל כשהיא מצטרפת לעוד עובדות, הרי כל העובדות הללו ביחד כן מעידות על אמיתות הדת היהודית.

זוהי טענה יפה מאד.

למשל, ניקח דוגמה קלאסית:

הטענה א:"סוקראטס בן אדם" איננה מעידה כשלעצמה על כך שסוקראטס הוא בן תמותה. הטענה ב:"כל בני האדם הינם בני תמותה" גם היא כשלעצמה איננה מעידה על כך שסוקראטס בן תמותה. אבל שתי הטענות, א ו-ב, ביחד, כן מעידות על כך שסוקראטס הוא בן תמותה.

אבל מה תאמר, למשל על הטענה ג:"ביב הוא רה"מ"? האם טענה זו מעידה על כך שסוקראטס הוא בן תמותה? כשלעצמה, היא בטוח לא מעידה על כך. כשהיא מצטרפת לאחת הטענות לעיל, א או ב, גם אז איננה מעידה על כך. רק כשהיא מצטרפת לשתי הטענות, א ו-ב, ביחד, אזי שלושת הטענות, א, ב ו-ג, ביחד מעידות על כך שסוקראטס הוא בן תמותה. אבל במקרה זה, טענה ג לגמרי מיותרת! לא צריך אותה, אם יש לנו את הטענות א ו-ב, כדי להוכיח את היותו של סוקראטס בן תמותה – שהרי טענות א ו-ב מספיקות כדי להוכיח זאת.

במקרה זה, נאמר שהיתו של ביבי רה"מ לא מעלה ולא מורידה להיותו של סוקראטס בן תמותה.

כך, אני טוען, גם הקרבתם העצמית של היהודים – לא מעלה ולא מורידה לאמיתות הדת היהודית.

אבל אז אולי תמחה:

שאינך מדבר על הוכחה לוגית, כדוגמת זו שהוצגה לעיל, אלא לראיה בלבד – שהרי חוץ מבמתימטיקה ובלוגיקה לא מצינו הוכחות ממש אלא רק ראיות. וראיה לאמיתות השערה מסויימת יכולה להיות, למשל, יכולתה של ההשערה הזאת להסביר הרבה עובדות שנותרות ללא הסבר בלעדיה. כך, אותן עובדות משמשות ראיה לאותה השארה גם מבלי שאותה ההשערה תנבע לוגית מאותן עובדות.

למשל, חוקי ניוטון מסבירים את תנועת הכוכבים ואת העובדה שכל פעם שאני זורק אבן היא נופלת לקרקע, ואת העובדה שכל פעם שאני זורק שתי אבנים, הן נופלות בו בזמן (אפילו אם הן במשקל שונה) ועוד כמה וכמה עובדות. כל העובדות הללו מהוות ראיה לאמיתותם של חוקי ניוטון מבלי שחוקי ניוטון ינבעו לוגית מאותן עובדות – אלא ההיפך: בזכות היות אותן עובדות (שאמיתותן נתונה לנו) נובעות לוגית מחוקי ניוטון. [מי שמכיר קצת פילוסופיה של המדע וודאי יזהה פה את המודל הנומולוגי-דדוקטיבי של המפל – ותסלחו לי על אי הדיוקים]

כך, אולי תטען, אמיתותה של היהדות (אותה ההשערה שאנו באים להביא לה ראיה) מסבירה את הישרדותו של העם היהודי לאורך הדורות ועוד כמה וכמה עובדות אחרות.  

וזה יפה מאד. ואולי זה נכון (אני אישית חושב שלא – אבל נעזוב את זה).

אבל עדיין נותרת השאלה, האם מוכנותם של היהודים לאורך הדורות אכן מעידה על אמיתותה של היהדות (כשלעצמה או ביחד עם עוד כמה שתרצה עובדות אחרות) או שמא איננה מעלה ואיננה מורידה.

למשל, אם ניקח את המודל הנומולוגי-הדדוקטיבי לעיל, האם היהדות (ויהיה אשר יהיה הדבר שתרצה לקרוא לו "יהדות") למשל מסבירה את מוכנותם של היהודים להקריב עצמם?

הלא ראינו שאנשים מוכנים להקריב עצמם למען הרבה אידיאולוגיות מגוונות וסותרות – ואף למען מטרות פחות "נשגבות" (או שמה יותר נשגבות) כמו המשפחה שלהם, אנשים אחרים (וניזכר שוב בשינדלר – שלא פעל מתוך שום אידיאולוגיה) וכו וכו

אם כך, אין שום קשר ישיר בין אמיתות האידיאולוגיה לבין מוכנותם של אנשים להקריב עצמם בעבורה. מן הסתם יש קשר בין אמונתם של האנשים באמיתות האידיאולוגיה לבין מוכנותם להקריב עצמם בעבורה – אבל לא על זה אנו מדברים – אין לי שום עניין לטעון שהיהודים שמתו על קידוש ה' לא באמת האמינו או משהו כזה. {אם כי באופן כללי, זה לא נראה לי בלתי אפשרי שאדם יקריב עצמו גם למען אידיאולוגיה שאיננו מאמין בה תחת נסיבות מסויימות – אך לא זהו נושא הדיון שלנו}

ואשאל יותר מכך: האם המוני היהודים שמתו על קידוש ה' במסעי הצלב וכו וכו ידעו משהו שאנו לא יודעים?

נקודה למחשבה...

שבוע טוב!

רדףהשיג,

ירחם השם,

תוקן על ידי פוגמישו ב- 11/04/2010 01:36:54

רדףהשיג,

תאמין לי שלא סתם פרצתי פרץ על 'ירחם השם'... זה לא פעם ראשונה שהוא מסיק מסקנות מהמותן, ללא שום גיבוי לדבריו... אתה להבדיל, לפחות מנסה להסביר את עמדתך... 

[כתבת: שים לב, שטענה זו שלך איננה מדברת רק על עם ישראל ונסיונותיו אלא משווה אותם לנסיונותיהם של כל העמים האחרים כולם. ועל זאת אני שואל: "על סמך מה אתה אומר זאת". וכתשובה לכך, לא מספיק שתביא עוד ועוד דוגמאות לנסיונותיו של העם היהודי אלא תנגיד את נסיונותיהם של היהודים עם נסיונותיהם של בעלי אידיאולוגיות אחרות ותסביר מדוע נסיונותיו של הראשון עולים על נסיונותיהם של כל השאר. ראוי לתהות בהקשר זה, כפי שכבר כתבתי, מהו הקריטריון שלך על פיו אתה קובע נסיונות של מי גדולים יותר ומהי ההצדקה דווקא לקריטריון זה. ודוק: לא מספיק שתציין ייחודיות של נסיונו של עם ישראל בכל הדורות לעומת נסיונותיהם של עמים /דתות אחרים/ות - צריך גם להסביר מדוע ייחודיות זו מורה על גודל הנסיון הזה לעומת נסיונותיהם של האחרונים].

טוב מראה עיניים מהלך רוח... אבקש שתצפה בזה עד הסוף [למעשה עד דקה 5, וזה כבר יביא את האפקט הדרוש!], ותאמר נא לי מי עוד התנסה כך:

* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab"> <*

[כתבת: אנא הסבר... ומה בכך?... אך האם מכך נובע שאם פלוני מוסר נפשו על משהו, המשהו הזה הוא נכון? ].

עיקר טענתי היא, שמסירות הנפש לשמר את אותם אירועים היסטוריים [כגון יציאת מצרים, מעמד הר סיני וכדו'], מוכיחה שאכן אירועים אלא התרחשו. ועצם העבודה שבמהלך ההיסטוריה, הופיעה כת חדשה [הנצרות], זה לא אומר שהיא צריכה להתעלם מאותם אירועים היסטוריים שעוברים כחוט השני... וכן כאשר הופיעה כת רצחנית אחרת [האיסלאם] אזי עצם שהם מאמינים במשהו אחר לא מוחק אירוע היסטורי מציאותי מלוח השנה ההיסטורי... ממש כמו שאם תקום דת חדשה כיום, היא לא תטען שמוחמד האיש לא היה דמות היסטורית מציאותית, גם אם הם לא מסכימים עם עקרונות דת האיסלאם.

שם המשחק פה הוא המסורות היהודית ההיסטורית, שמקובלת בכל העולם, ועל זה דיברתי: 

* ד"ר יוחנן אהרוני, מי שהיה מן הארכיאולוגים הבולטים ביותר בישראל בתחום הארכיאולוגיה המקראית, כותב: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה... גישת החוקרים השתנתה לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בחלל ריק, היום אנו מכירים את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה... שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אומנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור". (ד"ר יוחנן אהרוני, 'ארץ ישראל הכנענית המאוחרת', עמ' 2 – 5, הוצ' מטכ"ל).

* פרופ' ויליאם פוקסוול אולברייט, שהיה אחד מחשובי החוקרים של הארכיאולוגיה המקראית ונחשב לבר סמכא בנושא, כותב: "המסורת העברית הלאומית עולה על כל המסורות הלאומיות האחרות, בתמונתה הבהירה על יסודות שבטיים ומשפחתיים. במצרים בבל, באשור ובפיניקיה ביוון וברומא נחפש לשווא אחרי תופעה דומה. בניגוד לעמים אחרים אלה, שמרו בני ישראל על תמונה בהירה באופן יוצא מגדר הרגיל".the biblical) (period.

ובמקום אחר הוא כותב: "דברי ימי האבות בארץ, עד כדי כך מרובים כאן הפרטים שנתאמתו ע"י התגליות בשנים האחרונות, שרוב החוקרים סלקו את ידם מן התיאוריה הישנה של ביקורת המקרא". (פרופ' ו.פ. אולברייט: מתקופת האבן עד הנצרות, עמ' 143).  

* פרופ' בנימין מזר, שנחשב לאחד מאבות הענף הישראלי של הארכיאולוגיה המקראית, כתב כך: "בסיכום, אפשר לומר, שהממצאים הארכיאולוגים בארץ, לא זו בלבד שאינם עומדים בסתירה למסורת המקרא, אלא אדרבה משמשים הם חומר רב ערך וחשיבות להארתו של המקרא, להכרת רקעו ההיסטורי והבנת יתר של חיי העם והארץ מתקופת האבות ועד שיבת ציון". (מחניים לא', עמ' 21).

* פרופ' נלסון גליק כותב כך: "ימים רבים עסקתי בארכיאולוגיה מקראית ועד היום לא הוצאתי ממעבה האדמה שום חפץ, לא חשפתי עיר קדומה, ולא נזדמן לי לראות דבר ארכיאולוגי כלשהו, שיהיה בו סתירה כביכול לדברי המקרא... נכון הוא שעד כה הדגיש תמיד המחקר הארכיאולוגי בארצות המקרא את אמיתותו של הזיכרון ההיסטורי העצום, הכלול בדפי המקרא". (נלסון גליק, עבר הירדן המזרחי עמ' 41).