בית פורומים עצור כאן חושבים

שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/4/2010 03:25 לינק ישיר 

רדףהשיג,

צריכים לשים את השם שלך ליד המונח "התמדה" במילון אבן – שושן...

[כתבת: מה גם שהשואה היא לא באמת מקרה מובהק של הקרבה עצמית של יהודים - שהרי רובם לא הקריבו עצמם אלא פשוט נהרגו ע"י הנאצים ימ"ש מבלי שתיהיה להם ברירה כלשהי. גם משומדים נשלחו לאושוויץ. היו כמובן כמה וכמה סיפורים של הקרבה עצמית עילאית - כמו במקרה של קורצ'אק - אבל הרוב המוחלט פשוט הלך כצאן לטבח. זה עצוב אבל זה כך... ואם אנו עוסקים בדיון ראציונאלי, אזי עלינו קודם כל להבהיר מה אנו בכלל מתכוונים כשאנו אומרים שהיהודים הקריבו את עצמם למען היהדות יותר מאשר כל חברי דת אחרת הקריבו עצמם למען דתם שלה? ].

הסרט שהבאתי ממש לא בא לסתום את הגולל על דיון רציונאלי, אלא להראות את גדול הניסיון של העם היהודי, שגם כשהיו בתוך המשרפות, אחרי כל ההשפלות, וכאשר לקחו מהם את כל רכושם, וכל משפחותיהם נרצחו, עדיין הם הרימו את ההתנגדות הגדולה ביותר (שהייתה גם הנפוצה ביותר, וזאת עובדה היסטורית שמצויה בכתבים, וכך גם מעיד פיליפ מילר בספרו "הייתי עד לאושוויץ – 3 שנים בתוך תאי הגז", שעבד בזונדר - קומנדו כמסיק תנורים, והיה עד יומיומי במשך 3 שנים לכמעט כל ההוצאות להורג שהיו שם. וכך גם שמעתי מפורשות מאשה שהייתה בתוך תאי – הגז אבל מסיבה לא ברורה שיחררו אותם, ובעוד ההוצאה להורג תוכננה להתקיים למחרת, היא הצליחה להינצל בדרך כלשהי) כאשר היו בתאי הגזים, והמשפט האחרון על שפתותיהם היה: "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד". את האמונה לא הצלחתם לקחת לנו! זה הגדלות האמיתית!

מלבד זאת, אתה מוזמן לקרוא את ספרו של מ. אליאב "אני מאמין" בהוצ' מוסד הרב קוק, וכן לקרוא את הספר "אותיות של אש" של איתמר לוין, ולראות מסירות נפש מהי!

[כתבת: "כל דת שהמון (ותיהיה אשר תיהיה משמעות המילה "המון") מאמינים הקריבו עצמם למענה היא דת אמת"].

אני לא אמרתי את זה... אני אמרתי שהרצף ההיסטורי שבו עוברת הנחלת מסורת האירועים ההיסטוריים, עד כדי נכונות למסור את הנפש – כן מעיד על נכונותו ההיסטורית [וע"ע בדברי הארכיאולוגיים שהבאתי לעיל]... אבל על טענות תיאולוגיות – פה יש מקום כבר לדון... ואני אתן דוגמא: יש מסורת היסטורית מדוקדקת של האיסלאם שהיה אדם כזה בשם מוחמד, והוא חי ופעל בארצות כאלה ואחרות... עצם העובדה שיש לכך מסורת מוכיחה שהוא אכן היה קיים? ובכן, התשובה היא כן! האם זה מוכיח את עיקרי דתו [האסלאם]? לא! כי פה זה כבר טיעונים תיאולוגיים... וטיעונים תיאולוגים [ולא היסטוריים פרופר] צריכים לעמוד במבחן ההיגיון, וזאת עליהם לטעון, ועלינו להפריך – אם יש באפשרותנו [והרי שבוודאי יש]... 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2010 03:55 לינק ישיר 

לפוגמישו:

יפה. תודה על תשומת הלב...

1. בענין הציטוט הראשון שהבאת ממני ותגובתך עליו:

ראה, אתה שוב מספר סיפורים קוראי לב [אגב, אתה רוצה לקרוא סיפורי מארטירים נוצריים?] אבל לא ענית על אף אחת משאלותי:

א. מה פירוש "יותר" בהקשר זה?
ב. מהי הראיה לכך שאכן היהודים הקריבו עצמם יותר מכל חברי דת אחרת {שים לב: לפני שעונים על שאלה ב צריך לענות על א - אחרת לשאלה ב אין משמעות מוגדרת}
ג. במידה וענינו באופן מספק לשאלות א ו-ב, על מה זה מעיד?
ד. מהי ההצדקה לתשובה שענית בסעיף ג? כלומר, למה זה מעיד על מה שאתה טוען שזה מעיד עליו?
 


 
2. בענין הציטוט השני שלך ממני ובענין מה שענית עליו:
 
א. יפה! התקדמנו במשהו! לפחות עתה אתה עשית הבחנה מפורשת בין טענה היסטורית לטענה תיאולוגית. וזה כבר יפה.
 
 
ב. אז בוא נתמקד בטענה אפיסטמולוגית-ההיסטורית שאתה מביא (כלומר, זו טענה לא פרופר היסטורית אלא טענה בדבר ההיסק הסביר בענין עובדות היסטוריות):

אתה כותב: "אני אמרתי שהרצף ההיסטורי שבו עוברת הנחלת מסורת האירועים ההיסטוריים, עד כדי נכונות למסור את הנפש – כן מעיד על נכונותו ההיסטורית "

איך זה מעיד על זה?

והרי מאורע היסטורי קורה רק פעם אחת וישנה קבוצה מסויימת של אנשים העדה למאורע זה (ותיהיה גדולה ככל שתיהיה) - וברגע שכל חברי הקבוצה מתו, כבר לא נשארים עדים ישירים למאורע. יוצא שהנגישות שהייתה לאבותינו לפני 2000 שנה לעובדות כמו מעמד הר סיני וקריעת ים סוף היא אותה נגישות שיש לנו היום.

כלומר, הם לא ידעו משהו שאנו היום לא יודעים.

וכמו שאם אני היום אלך ואקריב עצמי למען האמונה במעמד הר סיני, אין בכך ראיה לכך שמעמד הר סיני באמת קרה, כך אין לכך ראיה מכך שדורות על גבי דורות הקריבו עצמם למען אמונה זו.

אבהיר נקודה אחרונה זו:  מוכנותו של מאן דהו להקריב עצמו למען אמונה מסויימת (ולא משנה אם זו אמונה היסטורית, דתית או פוליטית או אחרת), כן אולי מהווה ראיה  לאמונתו היוקדת של אותו מאן דהו באמיתות אותה אמונה למענה הוא מקריב עצמו, אך היא איננה מהווה ראיה לאמיתות הזו עצמה....

יוצא שמסירות הנפש של היהודים בכל הדורות למען שימור זכרונות היסטוריים מסויימים כן מעידה על אמונתם באמיתות זכרונות אלו, אבל לא מעידה על אמיתות זו עצמה.


והערת אגב: כשהיסטוריונים דנים בשאלת אמיתות מאורע היסטורי זה או אחר, ריבוי עדויות למאורע זה אכן מהווה ראיה טובה לאמיתות המאורע.

אבל - חשוב להבין איך ההיסק הזה עובד.

אם למשל אנו דנים בשאלה האם היה או לא היה נפוליאון, ריבוי האיזכורים שלו בדברי הימים, בעיתונות של ימיו, וכן הלאה וכן הלאה, אכן מהווה ראיה מספקת לכך שהוא היה.

אבל מה קורה אם יתברר שכל האיזכורים הללו שאבו ממקור אחד משותף?

(כלומר, זה כנראה לא יקרה - אבל הדיון שלנו פה איננו בהיסטוריה אלא במתודולוגיה של הבאת ראיות היסטוריות)

כגון: שהיסטוריון כלשהו בתחילת המאה ה-19 היה הראשון והיחיד להזכיר אותו באופן עצמאי  - ואילו כל שאר האיזכורים - בעיתונות, בדברי הימים וכן הלאה - נשענים על איזכור יחיד זה ו/או שואבים ממנו?


במקרה זה, ריבוי האיזכורים לא מעלה ולא מוריד - ויתייחסו לכל שפע האיזכורים הללו כאל איזכור אחד ויחיד!
 
וק"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 04:35 לינק ישיר 

רדףהשיג,

[כתבת: מה פירוש "יותר" בהקשר זה?].

פשוטו כמשמעו... יותר ניסיונות לבחון את דבקותם באמונתם, לא באופן של מארטירים פה ושם לאורך ההיסטוריה של הנצרות... אלא באופן תמידי, דור אחרי דור בכל אתרא ואתרא, וע"ע בהודעתי הקודמת...

[כתבת: מהי הראיה לכך שאכן היהודים הקריבו עצמם יותר מכל חברי דת אחרת].

כנ"ל... והדברים לא עומדים על מסירות נפש למיתה בלבד אלא על עוד שורות של ניסיונות, ועיין: בספרו של שמואל אלמוג "שנאת ישראל לדורותיה": http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=575225

ושם תקבל תשובה מפורטת יותר לשאלת מהו "יותר"...

[כתבת: במידה וענינו באופן מספק לשאלות א ו-ב, על מה זה מעיד?].

על שכנוע עמוק די הצורך בצדקת הדרך [בוודאי ההיסטורית]...

[כתבת: מהי ההצדקה לתשובה שענית בסעיף ג? כלומר, למה זה מעיד על מה שאתה טוען שזה מעיד עליו?].

שכן יש מסורת אינטנסיבית ברורה שאבי הנחיל אותה לי, וסבו הנחיל לו כו'...

[כתבת: מאורע היסטורי קורה רק פעם אחת וישנה קבוצה מסויימת של אנשים העדה למאורע זה (ותיהיה גדולה ככל שתיהיה) - וברגע שכל חברי הקבוצה מתו, כבר לא נשארים עדים ישירים למאורע. יוצא שהנגישות שהייתה לאבותינו לפני 2000 שנה לעובדות כמו מעמד הר סיני וקריעת ים סוף היא אותה נגישות שיש לנו היום.כלומר, הם לא ידעו משהו שאנו היום לא יודעים.וכמו שאם אני היום אלך ואקריב עצמי למען האמונה במעמד הר סיני, אין בכך ראיה לכך שמעמד הר סיני באמת קרה, כך אין לכך ראיה מכך שדורות על גבי דורות הקריבו עצמם למען אמונה זו].

אני אצטט לך דברים שכתבתי במקום אחר:

מעמד הר סיני

המסורת בדבר "מעמד הר סיני" שבו אושרה נבואתו של משה רבנו, מתוארת ע"י רבי יהודה הלוי בספרו הכוזרי שהיא: "קבלה הנמשכת כמראה עיניים". ואת דבריו מבאר הרב מ. נויגרשל: "הקבלה הנמשכת" כוחה כה גדול עד שהופכת היא אותנו, כמו את כל המקבלים בכל הדורות לעדים ישרים למעמדות נוראי ההוד ההם. לאור 'קבלה נמשכת' זו, גם החיים דורות אחרי מעמד הר סיני יכולים לדעת בוודאות מוחלטת את כל מה שידעו אלה שנכחו במעמד והיו עדים לו". (הכוזרי, עם ביאורו של הרב מ. נויגרשל, חלק א', עמ' 26 – 27).

המסורת עוברת בצורה כל כך חזקה וברורה שאפילו היהודים הרחוקים משמירת תורה ומצוות חוגגים ליל הסדר, ומלמדים לבניהם את סיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני. וכן כולם תולים מזוזה על פתח ביתם שבה נאמר: "אני ה' אלוקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלוהים" (במדבר טו', פס' מא') . עד כדי כך חזקה המסורת, ומעשיהם מעידים עליהם[1].

התורה גם מבטיחה מפורשת, ובאורח נבואי שמעמד הר סיני הוא מאורע חד פעמי, ולעולם לא יהיה בהיסטוריה עם שיעבור את אותו אירוע, או אפילו יטען שאכן עבר עליו מאורע דומה שבו האלוקים נגלה לעם שלם, וכך מעידה התורה: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי. או הניסה אלוקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות  באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים ככול אשר עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים לעיניך.
"אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמיים השמיעך את קולו, לייסרך. ועל הארץ, הראך את אישו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. ותחת, כי אהב את אבותיך, ויבחר בזרעו, אחריו.ויוציאך בפניו בכוחו הגדול, ממצריים. להוריש, גויים גדולים ועצומים ממך מפניך. להביאך, לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים, בשמיים ממעל ועל הארץ  מתחת אין עוד". (דברים ד', פס' לב' – לט')
.

הרב משה שטרנבוך שליט"א עמד גם הוא, על הנושא על מעמד הר סיני וייחודיותו המתוארים בפסוקים אלה, וכך כתב: "גילוי השכינה במעמד הר סיני בעת מתן תורה היה מאורע פומבי אשר בו נכחו מיליוני עדים בלתי תלויים זה בזה. זו תופעה ייחודית אשר אין לה אח ורע לעומת סיפורי שאר הדתות בדבר "גילויים" שונים, שהיו רק ליחידים ורק על פי עדות אותם יחידים בלבד, ואשר על כן היה עליהם לשכנע את מאמיניהם באמיתות ה"גילויים". מתן תורה היווה התרחשות היסטורית מפורסמת אשר איננה שנויה במחלוקת, לא קיימת ולו טענה אחת המטילה ספק באמיתות התורה או באמינות עדותה". עכ"ל. (יסודות באמונה - דע מה שתשיב, עמ' 12).   

וכך מסכם הרב מ. נויגרשל את מעלת המעמד הנורא והנשגב: "מעמד הר סיני אינו רק הוכחה שיכלית בסגנון: אירועים כאלה מעידים ללא ספק על מציאות הבורא, מעמד הר סיני הוא מפגש בלתי אמצעי עם האלוקים, מפגש שלם של עם שלם, אנשים נשים וטף". (הכוזרי, עם ביאורו של הרב מ. נויגרשל, חלק א', עמ' 18).

רצף מוסרי ומקבלי התורה

* התורה ניתנה למשה רבנו בהר סיני במעמד של מיליונים, ומאותו מעמד המסורת עוברת מאב לבן, ומרב לתלמיד בקשר חזק של אמינות, ובצורה אינטנסיבית שאין שני לה. ויש בידינו הוכחות היסטוריות על רציפות מסירת התורה, ומעמד הר סיני מרב לתלמידו החל ממשה רבנו. וכך מונה "הילקוט מעם לועז" (בהישענו על דברי הרמב"ם) את סדר מקבלי ומוסרי התורה לאורך ההיסטוריה[2]: "משה קיבל מפי הקב"ה בכבודו ובעצמו, ומסרה ליהושע, ויהושע לפינחס, ופינחס לעלי, ועלי הכהן לשמואל, ושמואל הנביא לדוד, ודוד לאחיה, ואחיה השילוני לאליהו, ואליהו הנביא לאלישע, ואלישע ליהוידע, ויהוידע לזכריה, וזכריה להושע, והושע לעמוס, ועמוס לישעיה, וישעיה הנביא למיכה, ומיכה ליואל, ויואל לנחום, ונחום לחבקוק, וחבקוק לצפניה, מצפניה לירמיה, מירמיה הנביא לברוך, ומברוך בן נריה לעזרא, ומעזרא הסופר לשמעון, ומשמעון כהן גדול לאנטיגנוס, ומאנטיגנוס ליוסי ויוסף, ויוסי בן יועזר ויוסף בן יוחנן ליהושע וניתאי, ויהושע בן פרחיה וניתאי הארבלי לשמעון ויהודה, ושמעון ויהודה לשמעיה ואבטליון, ושמעיה ואבטליון להלל ושמאי, והלל ושמאי לרבי שמעון, ורבי שמעון לרבי גמליאל, ורבי גמליאל לרבי שמעון, ורבי שמעון לרבי יהודה הנשיא, ורבי יהודה הנשיא לרבי יוחנן, ורבי יוחנן לרב הונא, ורב הונא לרבה, ורבה לרבא, ורבא לרב אשי".

ואחרי רב אשי שחותם את תקופת האמוראים, מגיעה תקופת הסבוראים, ולאחר מכן תקופת הגאונים, שהם מסרו לראשונים, והם מסרו לאחרונים עד ימינו אנו.

עיינו גם באתר הזה, שבו יש את מחקרו אשל  הרב זמיר כהן, שהביא שם באריכות את כל סדר מקבלי ומוסרי התורה עד ימינו אנו:

http://www.reshet-he.net/Articles.asp?iPagesID=647&iNews1ItemsID=282

* באמת דבר מדהים הוא, שכאשר עם ישראל, לאחר שהיה מפוזר בארבע קצוות תבל, חזר מהגלות לארץ ישראל, כל היהודים הביאו איתם את אותו ספר תורה מדוייק, למרות כל הגזירות והרדיפות. וזאת להבדיל מספר האוונגליון של הנוצרים שידועים להם כיום כ - 150 אלף (!) גרסאות. וזאת למרות שגילו של התנ"ך כמעט כפול בשנים, וכן למרות העובדה שהדת הנוצרית לא סבלה משמדות כמו העם היהודי.

* מקור נוסף בדבר הדיוק של מסירת התורה כותב הרב אברהם קושלבסקי זצ"ל, וז"ל: "הכתבים המוקדמים המצויים בידינו, הם "המגילות הגנוזות" שנמצאו במדבר יהודה, ונכתבו כמאה שנים לפני חורבן הבית השני (כ - 30 שנה לפני הספירה). מידת דיוק הטקסט והתאמתו לתנ"ך המצוי בידינו מפליאה". (מפגשים בין יהדות מדע וטכנולוגיה, עמ' 87).

* יוסף בן מתתיהו שחי לפני כאלפיים שנה, בזמן חורבן בית שני כותב בספרו "נגד אפיון" (עמ' י"ד): "והמעשים מוכיחים עד עמה אנו מאמינים בספרינו, כי בדורות הרבים שעברו עליהם לא ערב איש את ליבו להוסיף על הספרים ולא לגרוע מהם וגם לא לשנות בהם דבר, כי בלב כל איש יהודי נטועה מראשית בריאתו האמונה בספרים האלה כי דברי אלוהים הם והוא קיבל עליו להחזיק בהם וגם למות עליהם בשמחה לעת הצורך".

לפני כאלפיים שנה מעיד אפוא יוסף בן מתתיהו כי "בדורות הרבים שעברו עליהם" לא שינו מאומה, עדות זו מביאה אותנו עד סמוך למעמד הר סיני ממש ומחזקת את הנאמר לעיל כי התורה הייתה תמיד במתכונתה המוכרת לנו.

מבחינה ארכיאולוגית

* והגם שהבאתי לעיל את ציטוטים החוקרים, אביא אותם שנית פה:

-  ד"ר יוחנן אהרוני, מי שהיה מן הארכיאולוגים הבולטים ביותר בישראל בתחום הארכיאולוגיה המקראית, כותב: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה... גישת החוקרים השתנתה לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בחלל ריק, היום אנו מכירים את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה... שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אומנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור". (ד"ר יוחנן אהרוני, 'ארץ ישראל הכנענית המאוחרת', עמ' 2 – 5, הוצ' מטכ"ל).

ובמקום אחר הוא אומר: "אין יסוד להטיל ספק בעצם המאורע של יציאת מצרים". (הארכיאולוגיה של א"י בתקופת המקרא, עמ' 168).

- פרופ' ויליאם פוקסוול אולברייט, שהיה אחד מחשובי החוקרים של הארכיאולוגיה המקראית ונחשב לבר סמכא בנושא, כותב: "המסורת העברית הלאומית עולה על כל המסורות הלאומיות האחרות, בתמונתה הבהירה על יסודות שבטיים ומשפחתיים. במצרים בבל, באשור ובפיניקיה ביוון וברומא נחפש לשווא אחרי תופעה דומה. בניגוד לעמים אחרים אלה, שמרו בני ישראל על תמונה בהירה באופן יוצא מגדר הרגיל".the biblical) (period.

ובמקום אחר הוא כותב: "דברי ימי האבות בארץ, עד כדי כך מרובים כאן הפרטים שנתאמתו ע"י התגליות בשנים האחרונות, שרוב החוקרים סלקו את ידם מן התיאוריה הישנה של ביקורת המקרא". (פרופ' ו.פ. אולברייט: מתקופת האבן עד הנצרות, עמ' 143).  

- פרופ' בנימין מזר, שנחשב לאחד מאבות הענף הישראלי של הארכיאולוגיה המקראית, כתוב כך: "בסיכום, אפשר לומר, שהממצאים הארכיאולוגים בארץ, לא זו בלבד שאינם עומדים בסתירה למסורת המקרא, אלא אדרבה משמשים הם חומר רב ערך וחשיבות להארתו של המקרא, להכרת רקעו ההיסטורי והבנת יתר של חיי העם והארץ מתקופת האבות ועד שיבת ציון". (מחניים לא', עמ' 21).

ואסיים בסיפור:

מקורו בספרה של הפרופסור יפה אליאך (פרופ' להיסטוריה וללימודי שואה בברוקלין קולג' בניו – יורק) "סיפורים של חסידים בזמן השואה", והיא מעידה כי שמעה אותו מפיו של האדמו"ר מבלוז'ב זצ"ל בביתו שבברוקלין. הסיפור הובא בספרו של הרב אהרון לוי "לא בשמים היא", ומשם ציטוטו:

"סיפר האדמו"ר מבלוז'ב, הגאון רבי ישראל שפירא זצ"ל, לתלמידו ברוך זינגר ב – 03.01.1975 בביתו שבברוקלין: במחנה ינובסקה נערכה סלקציה ביום הושענא רבא. השמועה כי נערכת סלקציה התפשטה במחנה במהירות כאש בשדה קוצים. לפי השמועה, מיועדים למשלוח הילדים ממחוזות: דרוהוביץ', בוריסלוב, לבוב וסטניסלב. בתוך דממת המוות ששררה, שמעתי לפתע את קולה הנרגש של האישה שעמדה לצדי. אש מוזרה ומפחידה ריצדה באישוני עיניה, והיא ביקשה ממני סכין! אני סברתי לתומי, סיפר האדמו"ר, כי היא מבקשת לאבד את עצמה מתוך טירוף הנפש.

'בתי' לחשתי לה בהתרגשות, 'מדוע את ממהרת כל כך?! אמנם נגיע לשם בסופו של דבר, במוקדם או במאוחר, אך מדוע את עושה זאת בכוחות עצמך? אל לך, בתי! חלילה לך לעשות כדבר הנורא הזה'.

קצין אס.אס שהגיח בפתאומיות מבין הצריפים הבחין בשיחתנו. הוא בעט בי ושאל: מה אמרת לה כלב מזוהם שכמותך?

- היא בקשה סכין, עניתי. הסברתי לה כי הדבר אסור ע"פ ההלכה היהודית.

האישה שעמדה לצדי הבחינה כי בחגורתו של הקצין יש סכין. היא פנתה אל הקצין וחזרה בתחינתה על בקשתה המוזרה מול פניו הנדהמות. כשהוא מבולבל מן המפגש הבלתי אמצעי הוציא הלה את סכינו מנדנה ונתנה בידיה. ראוי לציין כי מעשה זה היה מנוגד לחלוטין לחוקי האס.אס הנוקשים. כשהסכין בידיה התכופפה האישה אל ערמת הסמרטוטים שנחה על האדמה שלמרגלותיה. הייתה זו הפעם הראשונה שהבחנתי בה – בתוך החבילה נח לו תינוק בן כמה יממות בלבד. ללא שהיות היא בירכה את ברכת המילה ומלה את בנה אל מול עינינו הנדהמות. לפני שהספיק הקצין להגיב, ניגבה האישה את הסכין בבגדיה מן הדם והחזירה אותה לידי הקצין. היא הרימה את בנה המיועד להישלח אל מותו הקרוב ונתנה אף אותו בידיו. כשהוא בוהה בה, היא נשאה את עיניה למעלה, אל שמי מרומים, ובזו הלשון אמרה: 'ריבונו של עולם, נתת לי ילד בריא, ואני מחזירה לך אותו ילד יהודי כשר! "מאז", סח האדמו"ר לתלמידיו, "נוהג אני לספר סיפור זה בכל שמחת ברית שאליה אני מוזמן". (עמ' 51 - 52).

[כתבת: במקרה זה, ריבוי האיזכורים לא מעלה ולא מוריד - ויתייחסו לכל שפע האיזכורים הללו כאל איזכור אחד ויחיד!].

אם אתה רוצה לקרוא למסורת של עם שלם, שברורה בכל העם כ'איזכור אחד ויחיד' אז שיהיה... זה עדיין לא משנה את תוקפו ההיסטורי בכהוא זה... ואם תדקדק בדברי, תיווכח שלא טענתי טיעונים תיאולוגים, אלא היסטוריים מחקריים פרופר...


[1] וכך העיר הגרי"מ לאו שליט"א: "המצוות ושאר מצוות ליל הסדר, הן העדות, הן מעידות ומנציחות בכל הדורות את ניסי ה' ונפלאותיו. ומשום כך יש לספר ביציאת מצרים דווקא "בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך", כדי שתהיה העדות על יציאת מצרים שלמה ומוכחת. וזו גם הסיבה לעובדה שגם האפיקורסים הגדולים ביותר אינם מסוגלים להכחיש את סיפור יציאת מצרים. הם מחפשים הסברים טבעיים, נלעגים ככל שיהיו על יציאת מצרים ונס קריעת ים סוף (כמו למשל ההסבר הנלעג שמדובר בגיאות ושפל, כאשר מדובר בסך הכול בכמה עשרות סנטימטרים, וכאילו משה רבנו הוא שידע את הסוד וכל המצריים עם המלך בראשם לא ידעו זאת? הרי זה עלבון לאינטליגנציה) - אך אינם יכולים להכריז "לא היו דברים מעולם". כשהסבא הזקן בא מבית הכנסת בליל ראשון של פסח ומתחיל לסדר את השולחן את המצבות שלו: את החרוסת, את שלוש המצות, את הזרוע, את הביצה, ואת כוסו של אליהו - שום נכד לא יכול לשבת ליד שולחן כזה ולומר: "לא היה ולא נברא". באותו רגע, גם גדול הכופרים, אם אבן הוא - נימוח. העדות ההיסטורית הזו חזקה מכל!  (הגדת הרב לאו, עמ' 30).

[2] "ילקוט מעם לועז", בראשית, עמ' יא'. 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2010 06:16 לינק ישיר 

פגומישו , פוגמישו:

אם אתה כבר מספר לי סיפורים, אז גם אני אספר לך סיפור:

פעם דיברתי עם איזה חב"דניק משיחיסט במטרה לברר במה בעצם הוא מאמין. אז הוא החל להסביר מה שהוא הסביר.
והתחלתי להקשות עליו. אז הוא קם ממקומו, החל לקפץ במקום והחל לשיר בקולי קולות: "לך,לך, לך תסביר, לך תסביר לקיר [שלוש פעמים] שהרבי הוא חי וקיים‬".

ועם כל הודעה חדשה שלך נוצרת אצלי תחושה (אולי מוטעית) שזה בערך מה שאתה עושה.

[ותסלח לי אם התרשמותי מוטעית]

אתה אמנם טוען שאין ללמוד שום דבר תיאולוגי ממאורעות היסטוריים, אבל יש לי תחושה חזקה שכל האמונה התיאולוגית שלך נשענת על אמונתך ההיסטורית. וזו, בתורה, נשענת על אמונתך בתקיפות הטיעון ההיסטורי (שמקורו בריה"ל - אם כי הוא טען דבר מה טיפה שונה - אבל אין זה המקום) - אותו טיעון שנגדו אני יוצא.

 ותחושה זו נוצרת אצלי בגלל הלהט בו אתה מגן על תקיפות הטיעון ההיסטורי אותו אני מנסה לערער.

שהרי אם אמונתך הייתה נשענת על מקורות אחרים - מה איכפת היה לך אם הטיעון ההיסטורי היה תקף או לא?

אפילו במקרה בו אמונתך התיאולוגית הייתה נשענת על אמונתך ההיסטורית, אבל זו האחרונה לא הייתה נשענת על אמונתך בתקיפות הטיעון ההיסטורי אותו אני תוקף, לא היית טורח כל כך להגן עליו.


אך זו גם הסיבה שחשוב לי להפריך את הטיעון הזה - לא רק עבורך אלא עבור עם ישראל כולו - כי הוא לעתים קרובות מידי משמש "טיעון מחץ" הסותם את הגולל על כל דיון נוסף. ולטעמי, הטיעון הזה לא ראוי לכבוד הזה....

אני מקווה שתיסלח לי על הסטייה הזאת מהדיון שלנו.

טוב, בחזרה לעבודה:


1. אתה כותב :


"[כתבת: מה פירוש "יותר" בהקשר זה?].

פשוטו כמשמעו... יותר ניסיונות לבחון את דבקותם באמונתם, לא באופן של מארטירים פה ושם לאורך ההיסטוריה של הנצרות... אלא באופן תמידי, דור אחרי דור בכל אתרא ואתרא, וע"ע בהודעתי הקודמת...
"
א. ב"יותר נסיונות" אתה מתכוון לכמות גדולה יותר של אנשים שהתנסו או לאחוז גבוה יותר של אנשים שהתנסו - לגודל אבסולוטי או לגודל יחסי?

ב. עם איזה דתות אחרות אתה עורך השוואה? עם כולן? יש לך נתונים עליהן? על כמות האנשים בכל דת ודת שעברו נסיונות מתוך כלל המאמינים של כל דת ודת?


2. אתה כותב:

"
[כתבת: מהי הראיה לכך שאכן היהודים הקריבו עצמם יותר מכל חברי דת אחרת].

כנ"ל... והדברים לא עומדים על מסירות נפש למיתה בלבד אלא על עוד שורות של ניסיונות, ועיין: בספרו של שמואל אלמוג "שנאת ישראל לדורותיה": http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=575225

ושם תקבל תשובה מפורטת יותר לשאלת מהו "יותר"...

"

יפה.

אך כל זה מעיד שהיהודים עברו הרבה נסיונות - לא שהם עברו יותר נסיונות.


אם נספור את כל כספו של ווארן באפט, נגלה שיש לו הרבה מאד כסף, אך זה לא יעיד על כך שיש לו יותר כסף מביל גייטס.


3. אתה כותב:

"

[כתבת: במידה וענינו באופן מספק לשאלות א ו-ב, על מה זה מעיד?].

על שכנוע עמוק די הצורך בצדקת הדרך [בוודאי ההיסטורית]...

"

אכן - זה מעיד על שכנוע עמוק די הצורך בצדקת הדרך  - על לא על צדקת הדרך עצמה (גם לא זו ההיסטורית).



4. אתה כותב:


"

[כתבת: מהי ההצדקה לתשובה שענית בסעיף ג? כלומר, למה זה מעיד על מה שאתה טוען שזה מעיד עליו?].

שכן יש מסורת אינטנסיבית ברורה שאבי הנחיל אותה לי, וסבו הנחיל לו כו'...

"


א. כנראה לא הבנת את השאלה. כשאני שואל מהי ההצדקה לכך שטענה מסויימת, א,  היא הצדקה לטענה אחרת, ב, לא יעזור לך שתביא עוד ראיות ל-ב אלא צריך להביא טענה יותר כללית על המתודולוגיה שלך בגזירת מסקנות.

למשל, אם תשאל אותי: "מנין לך שעכשיו לילה?" אני אענה לך: "כי חושך בחוץ". ואז, אם תשאל אותי: "מנין לך שזו ראיה לכך שעכשיו לילה?" אם אני אענה לך על זה: "כי השעון מורה שעכשיו לילה" - אזי לא עניתי על השאלה שלך.
תשובה טובה לשאלה האחרונה שלך תיהיה: "חושך יש בדרך כלל רק בלילה ולכן אם עכשיו חושך אזי עכשיו, כנראה, לילה".

לכן, כששאלתי אותך "מהי ההצדקה לתשובה שענית בסעיף ג? כלומר, למה זה מעיד על מה שאתה טוען שזה מעיד עליו", היית אמור להסביר מדוע הקרבתם היתירה של היהודים מעידה על שכנוע עמוק. למשל: "לולא שכנוע עמוק, אנשים לא היו מוסרים את כל כולם למען האמונה שלהם" וכדומה.

אבל זה ניחא - זה לא ממש דורש הסבר - זה דיי ברור.


ב. בכל אופן, קיומה של המסורת הזו והיותה אינטנסיבית לא מעידה על אמיתותה. גם מסורות שקריות לחלוטין יכולות להיות אינטנסיביות ואף ארוכות טווח. הדת ההינדואית, למשל, עתיקה יותר מהדת היהודית. האיסלאם הוא אינטנסיבי ככל שדת יכולה להיות אינטנסיבית. ואפשר להביא עוד דוגמאות.


5. אז אתה מביא דברים שאתה כתבת בהסתמך על "הכוזרי", ובהסתמך על הרב נויגרשל והרב זמיר כהן וכן הלאה וכן הלאה. וכן את הסיפור הנפלא שהבאת. והכל טוב ויפה.


קראתי את מה שכתבת וזה לא חידש לי הרבה.

את הכוזרי אני מכיר ויש לי מה לומר על טיעונו אבל אין זה מענינינו. גם את הטיעונים הטיפוסיים של המחזירים בתשובה אני מכיר.
 

עיקר דבריך נסובים על שתי נקודות עיקריות:

(א) להראות את מסירות הנפש של היהודים בכל הדורות להעברת המסורת מדור לדור.
(ב) להביא רבנים שאומרים שמסירות הנפש הזאת להעברת המסורת מדור לדור מעידה על אמיתותה של התורה.

ב-(א) אין צורך: את ההיסטוריה של עם ישראל אני יודע ואני יודע איזו מסירות נפש הייתה לעם ישראל במהלך הדורות.

ואילו סעיף (ב) גם הוא לא מקדם אותנו הרבה: אני יודע שישנם רבנים שטוענים כך. והרי על טענה זו גופא אנו דנים כעת.


מה שלא הבנתי הוא איך כל זה עונה על הפסקא שציטטת ממני?

ולא - אל תביא לי עוד 50 מקורות ו-30 סיפורים.
 
אלא תסביר מה לא נכון במה שאני כתבתי לך - תעבור משפט משפט ותמצא את המשפטים שאינך מסכים איתם, תביא אותם פה לתוך הדיון והסבר מה לא בסדר איתם - כמו שאני עושה לטקסטים שאתה שולח לי. תתיחס ישירות לטקסטים שלי ולא לדברים אחרים. אחרת אין פה דיון אלא שיח של חירשים - בו כל אחד משנן את המאנטרות שלו בלי להתייחס לדברי הזולת.


6. לבסוף, אתה כותב:

"

[כתבת: במקרה זה, ריבוי האיזכורים לא מעלה ולא מוריד - ויתייחסו לכל שפע האיזכורים הללו כאל איזכור אחד ויחיד!].

אם אתה רוצה לקרוא למסורת של עם שלם, שברורה בכל העם כ'איזכור אחד ויחיד' אז שיהיה... זה עדיין לא משנה את תוקפו ההיסטורי בכהוא זה... ואם תדקדק בדברי, תיווכח שלא טענתי טיעונים תיאולוגים, אלא היסטוריים מחקריים פרופר...

"



השאלה היא לא איך אני רוצה לקרוא לדבר מה אלא מהו אותו דבר מה.

אם יש לך טיעון נגד מה שאמרתי - הבא אותו!

 








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 06:39 לינק ישיר 

ואם אני כבר בשוונג, אז אני גם אסביר מדוע לדעתי הטיעון שמובא בשם ריה"ל הוא כל כך משכנע - וזאת למרות שהוא לא תקף בעליל.

כדי להסביר זאת, אביא סיפור.

פעם אחת השתתפתי בסדנה "רוחנית" שאמורה הייתה "לפתוח את התודעה", ללמד אותנו איך "לראות הילות" וכדומה וכדומה וכדומה


עכשיו, הסדנה הזאת לקחה דיי הרבה כסף.

וחזיתי בפנומן נפלא: אנשים מבוגרים ומכובדים ולא טיפשים שבאו לאותה סדנה כדי ללמוד את כל הדברים הנפלאים הללו, בסוף הקורס באמת טענו שהם יכולים לראות הילות, ואפילו שהם יכולים לראות את המרצה יוצא עם ה"גוף האתרי" מתוך הגוף הגשמי שלו שלו ומתהלך בחדר בעוד שהגוף הגשמי נשאר במקומו.

ושאלתי עצמי: מה גורם לכל האנשים הללו לשחק אותה כאלו טיפשים?

[ונניח בצד את ההסבר שכל זה היה אמת לאמיתה ורק אני, החשוך, לא ראיתי דבר]

עכשיו, היו שם כמה פאקטורים: לחץ חברתי, סוגסטיה, וכו וכו

אבל עדיין.

ואז הבנתי: בגלל ששילמנו הרבה כסף עבור כל הבלוף הזה, היה לנו חבל להודות שזרקנו את הכסף לפח האשפה, אז הרגשנו צורך לשכנע את עצמינו שהכסף לא נזרק לריק. כך אנשים החלו "לראות הילות" ולחולל פלאים.


זה בערך הכלל שספר החינוך מנסח אותו: "אחרי הפעולות נמשכות הלבבות"

וכך, אם אדם משקיע במשהו, ויהיה טפשי ככל שיהיה, הוא מתחיל להאמין שבאמת יש בזה משהו.


באותו אופן, אנו רואים אנשים משקיעים שוב ושוב באותם מפעלים כושלים - וזאת כי קשה להם להשלים עם העובדה שכל כספם הושקע לריק ולכן הם רוצים לקוות שההשקעה הבאה שלהם תכפר על, ותצדיק את כל ההשקעות הקודמות - ואז הם "יראו לכולם מה זה".

וזו, כמובן, אסטרטגיה בטוחה להפסיד את כל הכסף שיש לך.


ובחזרה לטיעון של המחזירים בתשובה:

הוא הולך בערך ככה:

סבא שלך וסבא שלו וסבא רבה שלו - כולם השקיעו את כל חייהם ביהדות. הם הקריבו קורבנות עצומים כדי לא לאכול חזיר וכו וכו ואילו אתה, שאינך נדרש לקורבנות כאלו, זורק הכל לפח?


וזה עובד בדיוק על אותו עקרון עליו עובדת ההשקעה הכושלת:

אם אנו נעשים מודעים להשקעה העצומה שהושקעה בדבר הזה, היהדות, אזי אנו נוטים להמשיך ולהשקיע - וזאת כדי לא להגיד שעשרות של דורות בזבזו את חייהם לריק - כי זו מסקנה מאד מאד לא נעימה...


עכשיו, אין בכל מה שאמרתי כדי לטעון שההשקעה ביהדות היא אכן השקעה כושלת. אני לא טוען זאת כלל. אני גם לא מאמין בזאת.

כל שרצוני להבהיר הוא את מנגנון השכנוע הפועל לטובת הטיעון הזה - וזאת למרות שהטיעון הזה עצמו איננו מעלה ואיננו מוריד מבחינה ראציונאלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 07:45 לינק ישיר 

רדףהשיג,

על חלק דבריך הראשנים כבר אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל"... זה די תקף לגבי דבריך, שכן להקשות אתה מקשה, אבל להתמודד עם טענותיי ממש ממש לא התמודדת, וחבל...

[כתבת: אפילו במקרה בו אמונתך התיאולוגית הייתה נשענת על אמונתך ההיסטורית, אבל זו האחרונה לא הייתה נשענת על אמונתך בתקיפות הטיעון ההיסטורי אותו אני תוקף, לא היית טורח כל כך להגן עליו].

חזרתי ואמרתי [תבדוק בכל הודעה!] מהתחלה שאני דן אך ורק בהיבט ההיסטורי, וחיזקתי את דברי במסורת אינטנסיבית ברורה, ובדברי היסטוריון [יוסף בן מתתיהו], ושילבתי אותם בדברי המחקר הארכיאולוגי... אם טיעונים בעלי שיקולי מסורת/היסטוריה/ארכיאולוגיה לא ראויים לכבוד מצדך... אזי בנושא הזה אנחנו יכולים לסיים הדיון...

[כתבת: ב"יותר נסיונות" אתה מתכוון לכמות גדולה יותר של אנשים שהתנסו או לאחוז גבוה יותר של אנשים שהתנסו - לגודל אבסולוטי או לגודל יחסי?].

באופן יחסית לגודל הקטן של העם הזה, ולגודל הניסיונות שעבר... ואת הדברים אני מבסס על סמך החומר ההיסטורי שאליו נחשפתי במהלך השנים, אני לא יכול להביא לך מקור ספציפי [וע"ע בספר שהפניתי אליו]... אם תמצא כדי ידך חומר אחר בכדי לחלוק עלי אני אשמח לשמוע...

[כתבת: אכן - זה מעיד על שכנוע עמוק די הצורך בצדקת הדרך  - על לא על צדקת הדרך עצמה (גם לא זו ההיסטורית)].

 זוהי טענה רחוקה מההיגיון... בדר"כ מסורת היסטורית ברורה שעוברת בצורה אינטנסיבית יש לה מקום של כבוד בפנתיאון של ההיגיון האנושי...

[כתבת: כל אופן, קיומה של המסורת הזו והיותה אינטנסיבית לא מעידה על אמיתותה. גם מסורות שקריות לחלוטין יכולות להיות אינטנסיביות ואף ארוכות טווח. הדת ההינדואית, למשל, עתיקה יותר מהדת היהודית. האיסלאם הוא אינטנסיבי ככל שדת יכולה להיות אינטנסיבית. ואפשר להביא עוד דוגמאות].

שוב פעם, לטענות היסטוריות שהיו עדים לה ישירות רבבות ומאות אלפים אכן יש ערך: אישים מקומות אירועים... אבל שוב, צריך לבדוק את טיב הטענות, אם הם עומדים ברמת ההיגיון והזמן: אם לדוג' יש לאינדיאנים מסורת אינטנסיבית, עד כדי מוות שאבותיהם היו עדים במו עיניהם לעיר שכולה זהב בהרי פרו, אני יתייחס למסורת שלהם ברצינות... וכדו'...

[כתבת: וכן את הסיפור הנפלא שהבאת. והכל טוב ויפה].

שוב, לשון של זילותא כנגד גבורה יהודית... יש לך איזה קטע כזה שאתה חושב שרק בגלל שאירוע מסוים אכן מעיד על גבורה נפשית שמרטיטה את לב כל אדם אזי זה לא נכלל בתוקף של "טיעון רציונאלי"... ואני חושב שאתה משכנע את עצמך, ומנסה להשקיט את תנודת ליבך ומחשבתך הטבעית, כי להודות זה מחייב...    

[כתבת: גם הוא לא מקדם אותנו הרבה: אני יודע שישנם רבנים שטוענים].

לא "רק" הרבנים אומרים ככה, כל העולם אומר ככה! איסלאם, ונצרות... ויתרה מזאת אני ראיתי עדויות במו עיני של אנשים שהיו אצל חכמי דת במזרח שאמרו להם מפורשת שבני העם היהודי הם הנשגבים בעקבות המסורת...

[כתבת: ולא - אל תביא לי עוד 50 מקורות ו-30 סיפורים].

חלילה, קיימא לן שאדם הרוצה להוכיח את צידקת דרכו אסור עליו להביא טענות מחקריות/היסטוריות וכו' לגבות את דבריו, שהרי אין להתייחס לדברים אלו כאשר אנחנו יכולים להסיק מסקנות איך שבא לנו מבלי להזדקק לאלו...

[כתבת: אם אנו נעשים מודעים להשקעה העצומה שהושקעה בדבר הזה, היהדות, אזי אנו נוטים להמשיך ולהשקיע - וזאת כדי לא להגיד שעשרות של דורות בזבזו את חייהם לריק - כי זו מסקנה מאד מאד לא נעימה...].

עם ישראל ממש לא שכנע את עצמו, יתרה מזאת היה צריך לכפות עליהם הר כגיגית, וכמעט מיד אחרי המעמד הנשגב חטאו בעגל, וכל הצרות שעשו במדבר וכו' וכו'... עדיין מה זה קשור לעצם המאורע ההיסטורי של הר סיני, ויציאת מצרים? זוהי עדות ברורה שאין להכחישה, והם גם לא ניסו להכחיש כי זה כבר יהיה לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... וכך גם הנוצרים לא ניסו כי ידעו שזאת לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... וכך גם המוסלמים לא ניסו כי ידעו לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... וכך גם החוקרים (לפחות המהוגנים שבהם, ולא שונאי הדת שמטרתם לנגח ברורה) לא מנסים כי יודעים שזה לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... ויתרה מזאת, אחרי שהקדישו חיים שלמים לחקר המסורות המקראיות שמצויות היום, למעשה בכל העולם, הם הגיעו למסקנה ש"שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אומנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור".

ואתה – מנסה לטעון שהמסורות ההיסטוריות שבידינו שהועברו במסירות נפש אינם מהווים "טיעון רציני"... זה כותרת נחמדה "רדף השיג – נגד כל העולם"... שיהיה בהצלחה...




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2010 07:51 לינק ישיר 

תודה על איחולי ההצלחה. גם לך בהצלחה.

ולחברי עצכ"ח: האם מישהו בכלל עוקב אחרי הדיון הזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 08:26 לינק ישיר 

אולי ניתן לסכם את דעות המדינים בקיצור לתועלת אלו שכבר אין להם כוח?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 08:35 לינק ישיר 

בקיצור: אני טוען שמסירות הנפש של היהודים לאורך הדורות בעבור אמונותיהם לא מהווה ראיה לאמיתות אי איזו מאמונותיהם.

ודוק: אינני שולל אמיתות אמונה כלשהי מאמונותיהם של אותם היהודים. ואינני שולל את המסירות של היהודים לדורותיהם למען אמונותיהם אלו.

מה שאני כן שולל זה את הקשר בין שני הדברים הללו.

לכן, הדיון אמור להיות לא דיון היסטורי אלא דיון מתודולוגי (אולי מטה-היסטורי): מה ניתן להסיק ממה.

אגב, אינני שולל שמסירות הנפש של היהודים לאורך הדורות בעבור אמונותיהם מעידה על כנות אמונותיהם - אבל כנות ואמיתות אינם אותו הדבר - ניתן בכנות להאמין בדבר מה שקרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 08:45 לינק ישיר 

כמדומני שכבר הכוזרי ציין שהדתות האחרות מתגאות בקדושים שלהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 08:57 לינק ישיר 

בעלבעמיו,

אני רק אצטט את דברי שהובאו בסוף ההודעה האחרונה, להביע את עמדתי:

עצם המאורע ההיסטורי של מעמד הר סיני, ויציאת מצרים העובר בצורה אינטנסיבית ברורה מאב לבן עד כדי מסירות נפש ממש  - מהווה עדות ברורה שאין להכחישה, ולכן אבותינו [הגם שהיו עם קשה עורף, והיה צריך לכפות עליהם הר כגיגית, וכמעט מיד אחרי המעמד הנשגב חטאו בעגל, וכל הצרות שעשו במדבר וכו' וכו[ '. אפילו לא ניסו להכחישה כי זה כבר יהיה מעשה לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... וכך גם הנוצרים לא ניסו כי ידעו שזה יהיה לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... וכך גם המוסלמים לא ניסו כי ידעו שזה לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... וכך גם החוקרים (לפחות המהוגנים שבהם, ולא שונאי הדת שמטרתם לנגח ברורה) לא מנסים כי יודעים שזה לא רציונאלי, ולמעשה טיפשי... ויתרה מזאת, אחרי שהקדישו חיים שלמים לחקר המסורות המקראיות שמצויות היום, למעשה בכל העולם, הם הגיעו למסקנה ש"שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אומנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור".

לעומת זאת – רדף השיג מנסה לטעון שהמסורות ההיסטוריות שבידינו שהועברו במסירות נפש אינם מהווים "טיעון רציני"...

שים לב שטענותיי הם על אירועים היסטוריים פרופר... עצם העובדה שיש מישהו מישהו שמוכן למות שבשביל לקבל 70 בתולות לא מהווה שום ראיה לצידקת דרכו... שכן אין לה עדים, מסורת היסטורית אינטנסיבית, ולמען האמת היא דוחה כל אדם בעל נפש רוחנית אצילית...   




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2010 09:26 לינק ישיר 

רדף השיג, כתבת:

"והרי מאורע היסטורי קורה רק פעם אחת וישנה קבוצה מסויימת של אנשים העדה למאורע זה (ותיהיה גדולה ככל שתיהיה) - וברגע שכל חברי הקבוצה מתו, כבר לא נשארים עדים ישירים למאורע. יוצא שהנגישות שהייתה לאבותינו לפני 2000 שנה לעובדות כמו מעמד הר סיני וקריעת ים סוף היא אותה נגישות שיש לנו היום.

כלומר, הם לא ידעו משהו שאנו היום לא יודעים"

שאלת אם מישהו עוקב..  לגבי המשפט הזה, אני חושב שאינך צודק.

תאר לעצמך שרוב העולם התרבותי של ימינו נחרב בקטסטרופה, ואתה רודף ומשיג להציל את עצמך ואכן ניצול יחד עם עוד כמה עשרות אלפי אנשים, מה יחשבו הנכדים שלך על נפוליון? ישנה אפשרות שכל עשרות אלפי הניצולים ימשיכו את חיי התרבות, ויעבירו הלאה את הדברים שנחשבו לאמיתות מוסכמות וברורות. ולכן הגם שיהיה לפני נכדיך רק מקור אחד, עדיין יהיה מקור זה עדות של קבוצה גדולה מאד שהדברים הנכתבים בספר הם מה שהיה מקובל על ידי תרבות בת מאות מליונים של אנשים רציניים ומשכילים שבדקו את הדברים במשך מאות שנים.

ברור שלא כל מה שכתוב בספר יהיה נכון, כולנו בני אדם ויש שיקולים של ניסוח ויש אמונות פרטיות, אבל בדברים בסיסיים כמו עובדות היסטוריות כגון נפוליון, סביר שאכן העדות נכונה. משום שהמקור האחד הזה מעיד על היסטוריה מוצקה שאף אחד לא העלה על דעתו לערער עליה, משום שנפוליון נזכר בהמון מקורות מקבילים כמו שציינת לעיל.

בדומה לזה הנושא של התורה, שאמנם מקורות היסטוריים חיצוניים המעידים עליה יש לנו רק מלפני כ2200 שנה (תרגום השבעים), אבל היא מייצגת ידיעה היסטורית של עם שלם, שידע על מאורעות התורה שהם היסטוריה לא רק מכח ספר אחד, אלא כמו שעם יודע על ההיסטוריה שלו, מכח מקורות שונים ומקבילים, הרבה ספרים המאזכרים את הספר (חלק קטן  מהספרות שהתקדש הגיע אלינו, אבל אין ספק שהיו עוד ספרים רבים וכמו הספרים החיצונים), זקנים המספרים סיפורים שונים המצטלבים, וכו'. ולנו לאחר גלויות וכו' כמעט ואין שום גישה למקורות המידע שלהם על ההיסטוריה של העם.

כמובן שזה לא סותם את הגולל על הדיון, מכאן רק מתחיל הדיון, אבל איני מסכים עם הקביעה שלך "הם לא ידעו משהו שאנו היום לא יודעים", זה מקביל לקביעה של נכדיך שאתה לא יודע על נפוליון שום דבר שהם לא יודעים ומכאן שאין סבה להאמין בנפוליון. באמת אפשר לבחון עד כמה העם לקח את זה ברצינות, אם תכתוב בספר הנ"ל שרבין נרצח על ידי קונספירציה, או להיפך, זכותם של נכדיך יהיה לטעון שלא היתה לך אפשרות לדעת, אבל אם תכתוב שם שהיה גירוש ספרד לפני 500 שנה, הטענה שלא היתה לך אפשרות לדעת תהיה מגוחכת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 09:48 לינק ישיר 

לדינוזאורוס:

תודה שאתה עוקב - חשבתי שאני מבזבז את מאמצי לריק...

יש להבחין בין אמיתות טענה מסויימת למוצדקותה.

למשל, היום ישנם מכחישי שואה. ולרוב הכחשה זו נובעת מטעמים אנטישמיים. ואין בעיה ללכת לבדוק את התרחשותה של השואה: עדיין ישנם הרבה ניצולים אותם אפשר לשאול וישנן עדויות כתובות, תמונות וכו וכו


אך מה יקרה אם, למשל, כל העדויות הללו תאבדנה (נגיד, בפלישת הברברים הבאה) וזכר השואה יישמר רק כשמועות שעוברות מפה לאוזן?

אם יישב, למשל, היסטוריון רציני בעוד כך וכך זמן וכל הראיות שיעמדו לרשותו תיהיינה שמועות אלו - האם מוצדק יהיה מצידו לטעון שהייתה שואה?

התשובה היא "לא" - וזאת למרות שהשואה אכן התרחשה!


כלומר, ישנו מה שנקרא "פער אפיסטמי" בין העובדות לבין הגישה שלנו לעובדות - וכשפער זה גדול מידי, אין אפשרות לדעת את העובדות באותו תחום בו הפער גדול מידי.

במקרים אלו, גם אם מישהו קלע לאמת ללא הצדקה מספקת, קשה להגיד עליו שהוא "יודע" את האמת - אלא נגיד שהוא ניחש בצורה מוצלחת וכדומה.

דקארט קורא לזה "צודק בטעות" ואצל אפלטון יש את המונח "אמונה נכונה" (או "סברא ישרה").

או, דוגמה עוד יותר מובהקת:

אם למשל אדם מטיל מטבע כדי לקבוע האם עתה יום או לילה. ונגיד שהמטבע אכן הראה לו שעתה יום. ונתון שעתה באמת יום. האם נכון להגיד על אותו אדם שהוא "יודע" שעתה יום? לא! וזאת למרות שעתה יום ולמרות שהוא רכש בצורה זו, של הטלת מטבע, אמונה נכונה.

ולמה?

משום שאין שום קשר בין הטלת המטבע לבין עובדת היות עתה יום. זה שבדיעבד הוא רכש אמונה נכונה ככה - זה היה מקרה גמור, ובאותה מידה יכול היה לרכוש אמונה כוזבת באותו אופן.

עדיף היה לו לפתוח חלון ולראות במקום להטיל מטבע.


האם עניתי לשאלתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 10:05 לינק ישיר 

בס"ד
"סבא שלך וסבא שלו וסבא רבה שלו - כולם השקיעו את כל חייהם ביהדות. הם הקריבו קורבנות עצומים כדי לא לאכול חזיר וכו וכו ואילו אתה, שאינך נדרש לקורבנות כאלו, זורק הכל לפח?"

זו לא ראיה...לכל הפחות מביאים זאת כדי להסביר שאם הם הקריבו את עצמם...אולי(רק אולי)יש משהו שהם יודעים ואנחנו לו?וזה אמור לתת תמריץ לצאת מהשיגרה ולבדוק עם כל זה אמת....
תמריץ לא ראיה.

פה אני מדבר על הסבים והסבתות של הסבים והסבתות.. אבל אם נחזור אחורה לתקופתו של רבי עקיבא,
הראיה יותר חזקה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2010 10:12 לינק ישיר 

רדף,

(בקשר לדיון בתחילת האשכול) 
זה ברור שאם סוברים שיש קבוצה שהיא במדריגה גבוהה יותר יש גם קבוצה שהיא במדריגה נמוכה יותר (לוגיקה פשוטה...)  אם כי לא הייתי קורא לזה דימיון ערכי, כי אין כאן שום דבר שנוגע לערכים.
הדמיון הוא לכל היותר תפיסתי-השקפתי בענין הספיציפי הזה.
אמנם העולם הליברלי יצר זהות חד חד ערכית לכאורה בין תפיסה שמחלקת בין אומות לבין גזענות אלימה עד רצחנית, אני לא חושב שזה בהכרח נכון, גם אם במיוחד לאור ההסטוריה אני בהחלט מסכים שצריך להיות זהירים הרבה יותר בטיעונים עם אלמנט שמבחין בין גזעים.
         יש הבדלים גם באיכות בין גזעים מי שטוען אחרת לטעמי מסמא את עיני עצמו מסיבות אידאלוגיות או אחרות  (חלקן אגב יותר ממוצדקות בעיני) , מצד שני צריך להיזהר מאוד עם ההשלכות והמסקנות שנובעות מההבנה הזו, באשר בסופו של יום כולנו בניו של אדם הראשון עשויים בצלם א-להים. (ועיין בסוף פרק פרק ד' בסנהדרין)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.