בית פורומים עצור כאן חושבים

שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/4/2010 21:12 לינק ישיר 

בענין השואה:

זה תלוי. אם לא יקרו שום קאטאקליזמים, אזי ניתן יהיה לשמר טוב את הראיות להתרחשותה של השואה. אבל אם כאלה יקרו - כגון פלישת ברברים  - אזי הסטאטוס האפיסטמי של השואה יהיה זהה לסטאטוס האפסטמי שיש היום להיסטוריה של העת העתיקה - שברי עדויות, שלך תדע אם הן אמינות...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 21:17 לינק ישיר 

דינוזאור:

רגע, עכשיו אני תוהה - אולי לא הבנתי אותך נכון:

כשאתה אומר שהיסטוריה תלוייה בהסכמה של עם עליה, האם כוונתך לומר שבכלל אין דבר כזה היסטוריה אובייקטיבית - מאורעות שהתרחשו או שלא התרחשו באופן אובייקטיבי  - אלא הכל ענין של הסכמה תרבותית?

אם זה מה שאתה טוען, אז הדיון בינינו צריך להתנהל במישורים אחרים לגמרי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 21:40 לינק ישיר 

לא, כוונתי כמו שהבנת בראשונה. ולכן איני מסכים עמך בענין השואה, הידיעה של היום על השואה אינה  תלויה בהוכחות, (שהם לכשעצמם חסרות ערך ואפשר ליצור אותם בפוטו שופ או בווגאס) אלא בעובדה שאנושות שלמה (בכל אופן התרבות המערבית והיהודים) הכירו בפסיפס ומגוון העובדות. והוא הדין לגבי העת העתיקה, כל דבר שאנויודעים שאנושות שלמה או שאומות שלמות האמינו בו נחשב כהיסטוריה גמורה וברורה. הבעיה היא היכן שאין היסטוריה אלא רק שמצאנו בדלי ידיעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 21:45 לינק ישיר 

"והוא הדין לגבי העת העתיקה, כל דבר שאנויודעים שאנושות שלמה או שאומות שלמות האמינו בו נחשב כהיסטוריה גמורה וברורה"

זה פשוט לא נכון!

למשל, עד שהיינריך שלימן לא גילה את חורבות טרויה, חשבו שטרויה לא הייתה ולא נבראה - וכך גם מלחמת טרויה - וזאת למרות שמימי הומרוס עד המאה ה-18 אף אחד לא פקפק בהיסטוריות שלה.

וניתן להביא עוד דוגמאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 21:56 לינק ישיר 

בטרויה האמינו בתור מיתוס ולא בתור היסטוריה, שכן המעשה לא נכתב בזמן המאורעות, ולכן ערכו שוה לשאר המיתוסים שנכתבו כסיפורים בעלמא, אע"פ שהאמינו בהם, האמונה לא היתה היסטורית, לא מדובר במסמך שפורסם בזמן המאורעות, ולכן הוא לא עונה לקריטריון של אפשר לבדוק.
בכל אופן הרי התברר שגם טרויה היתה ונבראה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 22:03 לינק ישיר 

בטרויה האמינו כבהיסטוריה גמורה עד המאה ה-18.

בענין "פורסם בזמן המאורעות" - כבר אמרתי, שמי שלא מאמין שהמאורעות קרו, עבורו הביטוי "בזמן המאורעות" ריק מתוכן.

בעולם המערבי עד המאה ה-18 אכן האמינו שהומרוס חיי סמוך למאורעות עליהם הוא מספר.

"בכל אופן הרי התברר שגם טרויה היתה ונבראה."

ומה זה מלמד אותנו? שאנו צריכים עכשיו לקבל כהיסטוריה כל מאורע שתרבות שלמה ייחסה לו היסטוריות?

אז נגיד שקיסרי יפן הם צאאצים של השמש (ויש ממש מגילות עתיקות המפרטות את ה"גנטיקה" הזאת)?
אז נגיד שהיוונים העתיקים הם צאצאי הטיטאנים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 22:47 לינק ישיר 

האמונה לא רלבנטית, כשבאים לבדוק לא יודעים אם המאורעות היו או לא. אבל כדי שידיעה תיכנס לגדר היסטוריה היא צריכה שלשה קריטריונים: 1) להתיימר להיכתב בזמן המאורעות, 2) להיות ידיעה הנוגעת וידועה לעם שלם או משהו דומה, 3) להיות בעלת יכולת בדיקה, בכדי שנוכל לסמוך על שיקול דעתו של העם או הקבוצה.
סיפור טרויה לא התיימר להיכתב בזמן המאורעות, ולכן לא רלבנטי באיזו מדה של דבקות האמינו בו, או בכל אמונה אחרת. כנ"ל לגבי המיתוסים היווניים והיפניים. אבל לא כנ"ל לגבי השואה, וכן לגבי המסורת היהודית הטיעון של המסורת היא שהיא עומדת בשלשת הקריטריונים האלו, ולכן אם באמת היא עומדת אזי דינה כהיסטוריה, והדיון צריך להיות אם עומדת בשלשת הקריטריונים האלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 23:22 לינק ישיר 

מבין הקריטריונים שציינת, רק השלישי הוא רלוונטי אצל היסטוריונים. 

לגבי חלק נכבד ממאורעות הזמן העתיק, אין שום טקסט שמתיימר להיכתב בזמן המאורעות אלא רוב הטקסטים באו אחרי מעשה. קרב תרמופילה תועד על ידי הרודטוס כמה עשרות שנים טובות לאחר מעשה.

רוב המאורעות שאנו רואים כהיסטוריים לא נגעו לעם שלם.

הקריטריון היחיד המקבול כרלוונטי הוא קריטריון הבדיקה. ו"בדיקה" יכולה להיות הן נבירה בטקסטים שונים והשוואה ביניהם, הן ניתוח מממצאים ארכיאולוגיים, הן בחינה של מסורות בע"פ

ודוק: אף אחד ממקורות אינפורמאציה אלו כשלעצמו איננו כזה שניתן לסמוך עליו - לכן אנו מניחים שדבר מה קרה באיזשהו אופן כשישנה קורובוראציה בין מקורות שונים ולכן ההשערות שלנו בנוגע להיסטוריה הם אף פעם לא סופיות אלא תמיד עומדות למבחן.

למשל, אמנם מקובל להראות את סיפור נפילת מצדה אצל יוסיפוס כמאורע היסטורי, אבל אף אחד לא לוקח ברצינות את הנאום שיוסיפוס שם בפיו של אלעזר בן יאיר. והיום ישנם כאלו המפקפקים בסיפור הזה בכלל. וזאת למרות ש-א. הספר של יוסיפוס נכתב כעדות מכלי ראשון על המאורעות שהוא מתאר סמוך למאורעות ; ב. האירועים המתוארים בו נגעו לעמים שלמים.

במילים אחרות, זה לא בינארי כמו שאתה מתאר את זה: היסטוריה מול לא היסטוריה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2010 23:43 לינק ישיר 

בדבר היחידי עליו אתה מסכים לא ירדת לדעתי, לא דיברתי כלל על בדיקה שלנו כהיסטוריונים אלא על בדיקה של העם באותה תקופה. מה שהעם יכל לבדוק, והתפרסם בזמנו, ובכל אופן התקבל על כל העם, מוכיח שהוא  נכון. כמובן שאת נאום מצדה או כל מה שהתרחש שם לא היה אפשר לבדוק ולכן אין זה אלא אפיזודה אבל לא היסטוריה בלתי ניתנת לפקפוק.
אינך מבדיל בין הסקת מסקנות שלנו מהמקורות, ובין הקביעה אלו מקורות  מוסמכים.
בשביל להסיק מסקנות שלנו אנו צריכים בדיקה, בשביל להתייחס למסמך כמקור הוא צריך לעמוד בשלשת הקריטריונים האלו, ואם אינו עומד בהם אין לו סמכות היסטורית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2010 23:57 לינק ישיר 

אלו מקורות (חוץ מהתורה) אתה מכיר כ"מוסמכים"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/4/2010 00:23 לינק ישיר 

אף מקור לא מקבל סמכות, שיאמינו לכל מה שהוא כותב, אבל ספרים שמוחזקים כנכתבו בזמן המאורעות, כגון יוספוס, מוחזקים כאמינים בכל דבר שהיה ידוע ומפורסם אם היה מתרחש. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2010 00:59 לינק ישיר 

צענערענע,

הדיון שלנו הוא אך ורק בדבר המסורת ההיסטורית שידועה ומפורסמת בכל העולם כולו: יציאת מצרים, מעמד הר סיני [ודינו הזכיר גם כיבוש הארץ וכדו'].

לפיכך, כאשר אנו באים לבדוק טענות היסטוריות פרופר, אנו צריכים לדעת ללא ספק שאכן ישנם אירועים ואישים כאלה, שההיסטוריונים רואים בהם עובדות היסטוריות, וגם שאר בני האדם בעקבותיהם, מתייחסים לאירועים אלו בצורה זו. לדוגמא: אלכסנדר מוקדון, ג'ורג' וואשינגטון, מלחמות נפוליון.

על מנת שאירוע ייחשב כעובדה היסטורית ישנם מספר קריטריונים שבהם הוא צריך לעמוד:

1. בראש ובראשונה: רציפות היסטורית אינטנסיבית. לאמור: אינפורמציה הזורמת ברצף מדור לדור ללא הפסקה.

2. האירוע עצמו ארע בפני רבים.

3. מסמכים, הנמצאים בדרך כלל בחפירות ארכיאולוגיות, מאשרים את הנמסר, בדר"כ ע"י הצלבת מידע ממקורות שונים.

ונוכיח את הקריטריונים בהקשר לנושא שבו אנו עוסקים:

1. (ו – 2). תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית שאין דומה לה בשום אומה ולשון, ושאין דוגמתה סביב שום סיפור היסטורי אחר. אין איש בעולם היודע לנקוב בשמות אישים כל שהם בדורות השונים, ולו גם בחלק קטן מהם בלבד, ששמו להם מטרה להעביר את סיפורו של אלכסנדר מוקדון, הרציפות ההיסטורית סביב סיפורו הינה רציפות סתמית, ואילו התורה עוברת ברציפות היסטורית שמית מפורטת. הרציפות ההיסטורית של העברת התורה מתוארכת היטב, יודעים אנו מי היו ראשי הדורות שהעבירו את התורה מדור לדור, באיזה תאריכים "מלכו" ובאיזה תאריך נפטר כל אחד והעביר את שרביט ההנהגה למנהיגי הדור שאחריו. ולא רק בהנהגה של העם, אלא הדברים משתשלים עד לתאים הקטנים ביותר של חיי אורך הפרט [קריאת שמע פעמיים ביום ששם מוזכר יציאת מצרים], ועולה לחיי האורך של משפחה [קידוש בשבת לדוג' ששם מוזכר יציאת מצרים], ומגיע אפילו למשפחות הרחוקות ביותר [שמקיימים "רק" ליל הסדר, מזוזה וכדו'].

3. מלבד התנ"ך, שמהווה את המסמך הברור והרשמי ביותר שמאשר את העובדות, הנה גם דבריהם של החוקרים היסטוריונים והארכיאולוגים [שעוסקים הצלבת מידע ממקורות חיצונים].

א. מנקודת מבטו של היסטוריון:

* בראש ובראשונה ניתן כבוד ליוסף בן מתתיהו שחי לפני כאלפיים שנה, בזמן חורבן בית שני כותב בספרו "נגד אפיון" (עמ' י"ד): "והמעשים מוכיחים עד עמה אנו מאמינים בספרינו, כי בדורות הרבים שעברו עליהם לא ערב איש את ליבו להוסיף על הספרים ולא לגרוע מהם וגם לא לשנות בהם דבר, כי בלב כל איש יהודי נטועה מראשית בריאתו האמונה בספרים האלה כי דברי אלוהים הם והוא קיבל עליו להחזיק בהם וגם למות עליהם בשמחה לעת הצורך".

לפני כאלפיים שנה מעיד אפוא יוסף בן מתתיהו כי "בדורות הרבים שעברו עליהם" לא שינו מאומה, עדות זו מביאה אותנו עד סמוך למעמד הר סיני ממש ומחזקת את הנאמר לעיל כי התורה הייתה תמיד במתכונתה המוכרת לנו.

* שנית ניגש לדברי של היסטוריון בן דורינו - פרופסור אברהם מלמט מן האוניברסיטה העברית בתולדות ארץ ישראל בתקופת המקרא שכותב כך: "ימי בראשית של כל אומה ולשון לוטים בערפל, רק זיכרונות קלושים מהם בעלי ערך היסטורי כלשהו, מפלסים להם דרך במעבה הדורות. יחיד הוא עם ישראל בין עמי המזרח הקדמון, ששמר מסורת מסועפת ומפורטת הכלולה בסיפורי התורה ובספר יהושע... משום עם של תקופת המקרא לא הגיע לידינו שפע כזה של פרטים מן הקדם – היסטוריה שלו, כמו מישראל. לא – כל – שכן, תאור מלא ורצוף כזה, שבמחזור סיפורי האבות, בפרשת יציאת מצרים, ובעלילות כיבוש הארץ". (אברהם מלמט, "ראשית האומה", תולדות עם ישראל בימי קדם עמ' 33).

ב. מנקודת מבטם של ארכיאולוגים, בני ברית, ושאינם בני ברית:

* ד"ר יוחנן אהרוני, מי שהיה מן הארכיאולוגים הבולטים ביותר בישראל בתחום הארכיאולוגיה המקראית, כותב: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה... גישת החוקרים השתנתה לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בחלל ריק, היום אנו מכירים את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה... שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אומנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור". (ד"ר יוחנן אהרוני, 'ארץ ישראל הכנענית המאוחרת', עמ' 2 – 5, הוצ' מטכ"ל).

ובמקום אחר הוא אומר: "אין יסוד להטיל ספק בעצם המאורע של יציאת מצרים". (הארכיאולוגיה של א"י בתקופת המקרא, עמ' 168).

* פרופ' ויליאם פוקסוול אולברייט, שהיה אחד מחשובי החוקרים של הארכיאולוגיה המקראית ונחשב לבר סמכא בנושא, כותב: "המסורת העברית הלאומית עולה על כל המסורות הלאומיות האחרות, בתמונתה הבהירה על יסודות שבטיים ומשפחתיים. במצרים בבל, באשור ובפיניקיה ביוון וברומא נחפש לשווא אחרי תופעה דומה. בניגוד לעמים אחרים אלה, שמרו בני ישראל על תמונה בהירה באופן יוצא מגדר הרגיל".the biblical) (period.

ובמקום אחר הוא כותב: "דברי ימי האבות בארץ, עד כדי כך מרובים כאן הפרטים שנתאמתו ע"י התגליות בשנים האחרונות, שרוב החוקרים סלקו את ידם מן התיאוריה הישנה של ביקורת המקרא". (פרופ' ו.פ. אולברייט: מתקופת האבן עד הנצרות, עמ' 143).  

* פרופ' בנימין מזר, שנחשב לאחד מאבות הענף הישראלי של הארכיאולוגיה המקראית, כתוב כך: "בסיכום, אפשר לומר, שהממצאים הארכיאולוגים בארץ, לא זו בלבד שאינם עומדים בסתירה למסורת המקרא, אלא אדרבה משמשים הם חומר רב ערך וחשיבות להארתו של המקרא, להכרת רקעו ההיסטורי והבנת יתר של חיי העם והארץ מתקופת האבות ועד שיבת ציון". (מחניים לא', עמ' 21).

צענערענע, הראת לדעת שהמסורת ההיסטורית היהודית [המקובלת והידועה בכל העולם] עומדת בכל הקריטריונים. והביני...   




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/4/2010 13:01 לינק ישיר 

לדינוזאור:

(אני שוב פונה אליך, כי אני רואה שאתה שקול ומתון בתשובותיך מחד, אך מאידך אינך מסכים איתי. והרי כל ההנאה בדיון עם נובעת משני פאקטורים אלו - שבן השיח לא יסכים עמך מחד אך יהיה שקול ומתון מאידך בדוברו איתך. כך שיישר כוח!)


אני מקבל עקרונית את דבריך שהיות מאורעות מסויימים מקובלים בתרבות מסויימת כהיסטוריים היא אכן שיקול כבד משקל כשאנו באים לדון בשאלת התרחשותם של אותם מאורעות. עד כאן אני מסכים איתך.

בניגוד אליך, אמנם, אני לא סבור שזהו שיקול שאין אחריו עוררין - כלומר, שזה שיקול בלעדי, סופי או מכריע באופן אבסולוטי - איני סבור שבכלל במדע ההיסטוריה ישנם שיקולים כאלה. אבל בוא שניה נעזוב את השאלה הזאת.

אני אשאל אותך את שתי השאלות הבאות:

א. האם לדעתך מסירות נפש של קבוצת אנשים (גדולה ככל שתיהיה) בעבור אמונתם בהתרחשות מאורע מסויים מהווה נימוק בעד ההתרחשות של אירוע זה?

ב. אם כן, למה?

ודוק: אינני מדבר על מסירות נפש של קבוצה של אנשים הטוענת שראתה במו עיניה אירוע מסויים. במקרה זה, כפי שכבר הזכרתי באחת ההודעות לעיל, אם אותה קבוצה מוכנה למסור נפשה על אמונתה בהתרחשות אותו אירוע, ישנו יסוד סביר להניח שהיא, לפחות, כנה באמונתה זו. ומכיוון שאנו מניחים שאותה קבוצה באמת יודעת מה היא ראתה או לא ראתה (כלומר, הסבירות שכולם שגו באותה אשליה היא מועטה), הרי שכנות אמונתה בהתרחשות מאורע מסויים גם הופכת את ההתרחשות הזו עצמה לסבירה. מה שאין כן שמקרה בו הקבוצה מלכתחילה לא טוענת שראתה את המאורע במו עיניה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/4/2010 13:09 לינק ישיר 

אני מקוה שלא אאכזב אותך אם אומר שאני מסכים אתך שמסירות נפש אינה בדיוק מודד לאירועים היסטוריים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2010 13:13 לינק ישיר 

אה - יפה.

אם כך, את מלאכתי עשיתי - הרי רק על זה היה הוויכוח שלי עם פוגמישו.

גם אתה אגב, עשית עבודה חשובה בכך שגרמתי לי לחשוב ברצינות ביומיים האחרונים על הקריטריונים ההופכים ממצא כלשהו לראיה היסטורית.  ובאמת השתכנעתי בעקבות הערותיך שישנו מרכיב חזק של מסורת בקריטריונים אלו.

יישר כוח!

נ.ב. והרי לכם דוגמה ומופת לדיון עניני


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2010 13:14:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שינדלר כמאורע ניסי - מצפון מול מוסר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.