אני מקוה שלא אאכזב אותך אם אומר שאני מסכים אתך שמסירות נפש אינה בדיוק מודד לאירועים היסטוריים
ומה דינו, ככה במחי יד מחקת את כל מסירות נפשם של אבותינו על העברת העובדות ההיסטוריות שגם אתה מודה בהם?
נשלח ב-12/4/2010 13:30
פוגמישו - וכי אני לא מודה בעובדות ההיסטוריות הללו? וכי אני כפרתי, בכל הדיון שלנו, במעמד הר סיני, או במסירות נפשם של אבותינו?
אם לא הבנת שהדיון שלנו היה בכלל על משהו אחר (למרות שהדגשתי את זה לפחות 20 פעם הלוך והדגש), אולי זה מסביר מדוע הפצצת אותי במיליון מקורות היסטוריים - בעוד שהדיון שאני ניסיתי להוביל לא היה היסטורי כלל אלא מתודולוגי (אולי מטה-היסטורי): מה ניתן להסיק ממה, מה מהווה ראיה למה, מה משמעות של מונחים כמו "יותר" ו"פחות" כשמדובר על סבל, איך מודדים מסירות נפש וכו וכו וכו
כלומר, הדיון (לפחות כפי שאני ניסיתי לעצב אותו) היה אמור להיות דיון אפריורי-מתודולוגי-אפיסטמולוגי ולא דיון אפוסטריורי-אמפירי-עובדתי על עובדות היסטוריות...
נשלח ב-12/4/2010 13:32
נראה, אגב, שדינוזאורוס הבין את זה מצויין
נשלח ב-12/4/2010 13:37
חלק משמעותי מהעדות ההיסטורית היא שהיא מתועדת בספר שהוא מרכז החיים וכל המצוות סובבות סביבו, ולכן יש איזה שהוא קשר עקיף, שאפילו מוסרים את הנפש למען הספר. אבל העיקר הוא העדות ההיסטורית, ומסירות נפש תלויה יותר באמונה ברצון ה', גם בלי קשר לאירועים ההיסטוריים. אדם מסר את נפשו משום שהאמין בצדקת דרכו, ולאו דוקא משום שידע משהו היסטורי.
נשלח ב-12/4/2010 13:37
ובענין "מחיקה בהינף יד" - נראה שאינך מבחין בין סיבה להצדקה :
אם להאמין למיתוס, אז הסיבה שניטון גילה את חוקי ניוטון הייתה שנפל לו תפוח על הראש - אבל זה וודאי לא מהווה הצדקה לכך שחוקי ניוטון תקפים. מה שכן מהווה הצדקה זה התנהגות הפלאנטות, מהירות נפילת חפצים על פני הקרקע וכו וכו
אי לכך, אף אחד לא שולל את העובדה שלולא מסירות הנפש של אבותינו בעבור היהדות, לא הייתה היום קיימת יהדות ולא היינו יודעים על מעמד הר סיני וכו וכו
אבל זה היווה רק את התנאי הסיבתי להעברת התורה - לא להצדקה שהתורה (או המאורעות הללו, או מה שלא יהיה) היא אמת
נשלח ב-12/4/2010 13:38
*דברי האחרונים כוונו לפוגמישו
נשלח ב-12/4/2010 13:43
נדמה לי שנותרו עדיין שאלות פתוחות.:
"ערכו של הטיעון להיסטוריה הוא כמובן רק אם הדברים פורסמו בזמן המאורעות. מה שלא התרחש כנראה אצל האוסטרלים" -כך כתב דינוזאורוס.
ותשובת רדףוהשיג היתה לדעתי נכונה:
"תלוי למה אתה קורה "התפרסם" - בין האוסטראלים זה אכן התפרסם. עכשיו, בנוגע לשאלה האם זה התפרסם בעידנא - זה תלוי, אם תשאל את האוסטראלי, הוא יגיד שכן. אם תשאל חוקר, הוא יגיד שמאורע זה בכלל לא התרחש, לכן אין דבר כזה בכלל "בזמן המאורעות" במקרה זה. אבל זה מה שהוא יגיד גם על מעמד הר סיני. "
על טענה זו לא מצאתי תשובה אצל דינוזאורוס.
לגבי הקריטריונים שציין דינוזאורוס נותרו לי מספר שאלות:
1.הרי הנושא של טרויה מוכיח שקריטריון א' לא הכרחי-עובדה שטרויה היתה ונבראה על אף שהמאורעות סופרו מאוחר יותר ולא בזמן הארוע כלומר אין הכרח שמאורעות יכתבו סמוך למאורעות כדי שיהיו אמינים.
2.לגבי הקריטריון השלישי : הרי בעת העתיקה כשלא היו אפשרויות לאימות ובדיקה כמו היום מה היה מונע מקבוצה כריזמטית להפיץ שקר שיתקבל כאמין אצל רוב העם?כבר ראינו מהו כוחם של אנשים כריזמטיים. וגם אם היו כאלה שהתנגדו- מה היה מונע מאותו מנהיג כריזמטי להעלים את ההתנגדויות האלה?
נשלח ב-12/4/2010 13:46
יפה צענערענע:
בעקבות הדיון הקצר והמהלומתי-משהו שהיה לנו בנוגע לחסידות/נצרות, חשבתי שאת באותו ראש כמו פוגמישו - ועתה התבדיתי לטובה
נשלח ב-12/4/2010 13:50
* בסדר דינו, מסירות נפש בדבר צידקת דרכו על אודות אותם אירועים היסטוריים העוברים מדור לדור בצורה מדהימה...
*צענע - גם אני טרחתי לענות לך באריכות לשון...
נשלח ב-12/4/2010 13:52
אני רואה שהסתדרתי מצויין.
אני מעביר בזאת לצענערענע את הלפיד של הדיון עם דינוזאורוס ולדינוזאורוס את הלפיד של הדיון עם פוגמישו.
מעתה אגיב רק על נושאים חדשים שלא נידונו עד כה או על תגובות לנושא הראשוני שהעליתי באשכול הזה: אידיאולוגיה מול מצפון
(מישהו עדיין עוקב, אגב?)
ואילו בנושאים של ראיות היסטוריות אני אמלא פי מים
(טוב, אא"כ היצר יכפה אותי)
נשלח ב-12/4/2010 14:37
לרדףהשיג
אין בכלל דבר כזה "ראש של פוגמישו" או ראש של "רדףהשיג" וכו'.
יש דיון ענייני בכל נושא . בנושא חסידות=נצרות לדעתי טעית לא רק ב18 הנקודות שהעלית אלא בעצם רעיון ההשוואה כשלא הבחנת בין מהות לחיצוניות ולכן הבעתי התנגדות לדבריך.
באשכול זה לדעתי העלית טיעונים נכונים מאד כנגד דברי דינוזאורוס ולכן אצטער מאד אם לא תמשיך בדיון כי הנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר ונוגע בבסיס היהדות.
לפוגמישו
שוב אתה חוזר על טיעוניך הקודמים.
העובדה שיש הסטוריה רציפה של עם (האם מישהו כופר במשמעות הממצאים הארכאולוגיים שהתגלו כאן?)אינה מהווה הוכחה לנכונות הדת של אותו עם. האם ד"ר מזר שגילה את התגליות הארכאולוגיות המעניינות חזר בתשובה בעקבות כך?
האם חקירותיו הובילו אותו לאמת הברורה כשמש שמעמד הר סיני התקיים כפי שאנחנו מאמינים?
הוויכוח אינו אם היהודים היו בשלב כלשהו במצריים או לא או אם כבשו את ארץ ישראל או לא.
הויכוח הוא האם החלק המחייב של ההסטוריה -כלומר האותות והמופתים,מעמד הר סיני ,קריעת ים סוף עבור ישראל וחזרת הים לזעפו אחר כך האם את זה גילה ואימת ד"ר מזר בחקירותיו?
אם התשובה היא לא אז לא ברור לי כלל לשם מה הבאת אותו. .
נשלח ב-12/4/2010 14:54
לצענערענע:
בדיון הזה נראה לי שאת מסתדרת מצויין בלעדי - לכן אני אתן לך להמשיך אותו מכאן ואילך ללא התערבות. רק אעיר את תשומת ליבך שפוגמישו לא דיבר על נכונות הדת היהודית אלא על נכונות האירועים ההיסטוריים המכוננים של העם שלנו: קריעת ים סוף, מעמד הר סיני וכו'. זה אני חייב לציין לזכותו. לכן עדיף שהוויכוח יתנהל במישור הזה ולא יגלוש לוויכוח על כל העולם ואשתו...
בענין הוויכוח שלנו על הנצרות/חסידות: ב"ראש של..." התכוונתי לתוקפנות וכו - כלומר לסגנון ולא לתוכן. וכאמור, התבדיתי לטובה.
אני אשמח לחדש את הדיון על הנצרות במידה ותציגי בצורה מסודרת את המחאות שלך ותמנעי מאמירות בסגנון: "כל מה שאמרת זה שטויות".
לקושיות על טענותיי אני אשמח מאד - הרי לשם כך פותחים אשכול מלכתחילה!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2010 14:54:57
נשלח ב-12/4/2010 15:10
בס"ד "(מישהו עדיין עוקב, אגב?)"
ב"ה, כל הדרך :-)
_________________
נשלח ב-12/4/2010 15:11
תודה ! :-)
נשלח ב-12/4/2010 15:28
לרדףהשיג
יש הבדל בין ארועים הסטוריים סתמיים שכאלה מספרים עמים רבים על עצמם לבין ארועים הסטוריים נסיים בעלי משמעות מחייבת.
נניח שתימצא הוכחה לשהות היהודים במצריים-עדיין אין זה אומר שהדיאלוג בין משה ואהרון לפרעה התקיים ואכן היתה מכת בכורות שבסופה יצאו ישראל והים נבקע לשניים וברגע שהעם עבר הים חזר לזעפו והמצרים טבעו.
וכן מעמד הר סיני-גם אם יוכח שהעם,בכניסתו לארץ,עבר ליד ההר עדיין אין זו הוכחה למעמד מחייב שהיה עליו ושהקב"ה נתן את הלוחות ושמשה היה בשמים 40 יום וכו' וכו'.
ולגבי האשכול חסידות =נצרות : עוד הוכחה לסובייקטיביות....
לי דווקא יש רושם הפוך שכאשר אני הבאתי טיעונים נגדיים ל18 הנקודות שלך התגובה שלך היתה : טוב,הוכחת.
במקום לנסות להשיב לטענות אחת אחת.
אז כל אחד זוכר את הצד שלו מה שאומר שגם ההסטוריה הקרובה נתונה לפרשנות של ההסטוריון ....ואגב אני לא חושבת שהמילה מופרך אומרת : שטויות..
טענה יכולה להיות נכונה או נכונה בחלקה או מופרכת אבל אין זה אומר שהיא שטותית.
