מצטער שקצת קשה לי לנסח - זה רעיונות ארוכים וממש קשה לתמצת...
מהלך בלומדעס:
לאלטון בין השאר 2 תורות חשובות: תורת ההיזכרות ותורת הצורות.
תורת ההיזכרות - כל דבר שהאדם לומד בעולם, אינו דבר חדש לו לגמרי אלא הוא בעצם נזכר בדבר שידע קודם לכן.
תורת הצורות - יש מעין "עולם הכללות" (-הכללים) שזה בעצם הצורה של כל עצם שקיים. לדוג' - דברים כלליים כמו "מהו צדק?". לא האם דבר זה או אחר הינו צודק או לא, אלא הגדרת הצדק. זה בעצם עולם האידיאות. עולם מנותק במידת מה מהמציאות. ב"בית מדרשו" טענו שהגדרת כלב לדוג' היא הצורה של הכלב - האידיאה המופשטת הנקראת כלב.
נגד התיאוריה האחרונה יצא אריסטו בנחרצות וטען שכל דבר שאנו יודעים בזה העולם נובע מהניסיון שלנו - ממילא לא יתכן לדבר על עולם מופשט המנותק כביכול מהמציאות, מה זה שייך אלינו? איך שייך לדבר על זה? ולכן כותב וז"ל : "על כן היו שלום הצורות האפלטוניות שהרי אין לכם שום משמעות יותר מאשר לשיר לה לה לה". ממילא טוען אריסטו שהצורה של הכלב שוכנת בתוך הכלב ואינה מנותקת ממנו - משהו כעין הDNA שלא נתגלה אז.
נראה לענ"ד ליישב דעת אפלטון שהוא לשיטתו, שהרי הוא סובר את תורת ההיזכרות שהידיעות שלנו לא מתבססות רק על הניסיון אלא שיש את תורת ההיזכרות שאומרת שמה שאנו מגלים כבר ידענו קודם. - מנין? זה היה נמצא בפוטנציאל שלנו. בעולם הכללות. לכן שייך גם לדבר על עולם הכללות.
מ"מ - לעניינינו - יש שם ה' ושם א-לוקים.
שם ה' - הוא האידיאה - המופשט - אינסופי - כביכול מנותק מהמציאות.
שם א-לוקים - נכתב ברבים כיוון שזה בעצם ההתגלות של הקב"ה בפרטים כולם! - מחובר למציאות, לא אידיאה מופשטת ומנותקת.
בנצרות יש רק שם ה' - מי שרוצה להיות קדוש - מתנתק מהנאות העוה"ז. חי חיי פרישות. נזיר מנשים, מיין וכדו'. חלוקת הפרקים הנוצרית מראה גם היא על הניתוק בין שבת לימי השבוע. - הקדוש נפרד ומנותק!
ביהדות אין זה כך - הקב"ה מתגלה בכל הפרטים - לכן יש גם הלכות בית הכסא שלא ברור מה ה' עושה שם לכאורה...אך הוא מתגלה גם שם! שבת משפיעה על כל ימי השבוע. עבודת האדמה הינה מצווה גדולה.
לפעמים כשמסתכלים על העולם החיצוני - על בפירוט שהקב"ה פירט עצמו - אנו רואים עלמא דפירוטא. - עקב כך עלולים לחשוב שזה גם עלמא דפירודא - שאין קשר בין דבר למישנהו - איננו רואים את המקור המאגד את כל הפרטים. - זו דעת אריסטו. אך אסור לנו להישאר כאן - עלינו לראות את מלכותא דרקיעא שהיא כעין מלכותא דארעא. את עולם הכללים. - הכללים שמהם יוצאים הפרטים כולם. - דעת אפלטון.
אשמח לקבל תגובות...
נשלח ב-11/4/2010 21:04
על זה נאמר להגדיל תורה ולהאדירה, יפה מאוד
נשלח ב-11/4/2010 21:18
הראיה, בהחלט מאמר יפה.
תגיד לי, מה זאת אומרת תורת ההיזכרות הזאת? כל דבר שאדם לומד זה לא חדש לו לגמרי והוא בעצם נזכר במשהו שידע קודם? קודם כל מה פתאום להגיד את זה? דבר שני אז איך הוא למד את הדבר הראשון שלפני זה הוא עוד לא ידע כלום? לפי התורה כמובן שאפשר להסביר את זה בזה שברחם אמו התינוק לומד ממלאך את כל התורה ובחיים בעצם הוא נזכר במה שהוא למד עם המלאך ולכן באמת שום דבר לא חדש לגמרי. אבל בלי זה מה פתאום להמציא דבר כזה? ואפלטון בודאי שלא התכוין לזה.
נשלח ב-11/4/2010 21:20
הראיה: היקר
אגב: אמרו לך פעם שיש לך חוש של מחדש, ואם לא אני אומר לך, שיש לך את זה,
ושתדע שבכול דור יש יחידים כאלה בעולם, אז תשתמש בו חזק
בהצלחה
max
תוקן על ידי maxmen ב- 11/04/2010 21:24:39
נשלח ב-11/4/2010 21:23
חזןגדול כתב:
הראיה, בהחלט מאמר יפה.
תגיד לי, מה זאת אומרת תורת ההיזכרות הזאת? כל דבר שאדם לומד זה לא חדש לו לגמרי והוא בעצם נזכר במשהו שידע קודם? קודם כל מה פתאום להגיד את זה? דבר שני אז איך הוא למד את הדבר הראשון שלפני זה הוא עוד לא ידע כלום?
לפי התורה כמובן שאפשר להסביר את זה בזה שברחם אמו התינוק לומד ממלאך את כל התורה ובחיים בעצם הוא נזכר במה שהוא למד עם המלאך ולכן באמת שום דבר לא חדש לגמרי. אבל בלי זה מה פתאום להמציא דבר כזה? ואפלטון בודאי שלא התכוין לזה.
(יעקב לא שומע אני מקווה) לאט לאט תתחיל להבין חז"לים
נשלח ב-11/4/2010 21:27
אהה, אז אתה רוצה להגיד שחז"ל אמרו שמלאך מלמדו בבסן אמו את כל התורה כולה התכוונו לתותרת ההזכרות של אפלטון? עפרא לפומיה! בכל מקרה לא נפתח על זה דיון כאן, זה לא מן הענין, אתה רוצה בשמחה נדבר על לימוד חז"לים באשכול אחר.
נשלח ב-11/4/2010 21:39
זה מסביר את ה-דז'ה וו.
נשלח ב-11/4/2010 21:54
הראיה כתב:
לאלטון בין השאר 2 תורות חשובות: תורת ההיזכרות ותורת הצורות.
תורת ההיזכרות - כל דבר שהאדם לומד בעולם, אינו דבר חדש לו לגמרי אלא הוא בעצם נזכר בדבר שידע קודם לכן.
תורת הצורות - יש מעין "עולם הכללות" (-הכללים) שזה בעצם הצורה של כל עצם שקיים. לדוג' - דברים כלליים כמו "מהו צדק?". לא האם דבר זה או אחר הינו צודק או לא, אלא הגדרת הצדק. זה בעצם עולם האידיאות. עולם מנותק במידת מה מהמציאות. ב"בית מדרשו" טענו שהגדרת כלב לדוג' היא הצורה של הכלב - האידיאה המופשטת הנקראת כלב.
נגד התיאוריה האחרונה יצא אריסטו בנחרצות וטען שכל דבר שאנו יודעים בזה העולם נובע מהניסיון שלנו - ממילא לא יתכן לדבר על עולם מופשט המנותק כביכול מהמציאות, מה זה שייך אלינו? איך שייך לדבר על זה? ולכן כותב וז"ל : "על כן היו שלום הצורות האפלטוניות שהרי אין לכם שום משמעות יותר מאשר לשיר לה לה לה". ממילא טוען אריסטו שהצורה של הכלב שוכנת בתוך הכלב ואינה מנותקת ממנו - משהו כעין הDNA שלא נתגלה אז.
נראה לענ"ד ליישב דעת אפלטון שהוא לשיטתו, שהרי הוא סובר את תורת ההיזכרות שהידיעות שלנו לא מתבססות רק על הניסיון אלא שיש את תורת ההיזכרות שאומרת שמה שאנו מגלים כבר ידענו קודם. - מנין? זה היה נמצא בפוטנציאל שלנו. בעולם הכללות. לכן שייך גם לדבר על עולם הכללות.
זה תירוץ מעניין מה שאתה מיישב את אפלטון מקושיית אריסטו אבל אפלטון כנראה לא יקבל את זה בגלל שלפי דבריך שאפלטון בתורת האידיאות הוא לשיטתו בתורת ההיזכרות וכלשונך זה היה נמצא בפוטנציאל שלנו. בעולם הכללות. לכן שייך גם לדבר על עולם הכללות. יוצא שבעצם עולם האידיאות שאפלטון דיבר עליו נמצא בתוכנו וזה ממש לא מה שהוא אמר כי כל הרעיון של האידיאות שזה עולם שלם שאפלטון בנה שנמצא מחוץ לנו, ברגע שאתה מדבר שאנחנו חוזרים לאיזה פוטנציאל שהיה גלום בנו זה לא האידיאה שעליה דיבר אפלטון. אריסטו שחולק עליו ככה יכול לומר אבל אפלטון לא יקבל את זה.
נשלח ב-11/4/2010 22:04
הראיה, הרעיון נראה נחמד ביותר.. אבל כמו שכתבת.. "לעניינינו"- לא בהכרח שהנמשל מדויק, אדרבה אפשר לומר ששם אדנות הוא אדון הכל הנמצא בפרטים כולם בעולמנו, ואילו שם אלוקים הוא שם תקיפות נשגב ונבדל.
נשלח ב-11/4/2010 22:08
muchnick כתב:
זה מסביר את ה-דז'ה וו.
העניין הוא שתופעת ה-דה ז'ה וו נוצרת אצלנו במצבים מורכבים ולא בידיעות פשוטות חדשות, לכן תמיד נטו לתרץ את התופעה בשיבושים כלשהם במערכת הזיכרון במוח שרק נדמה לנו כאילו זה כבר היה במאגרי המידע שלנו, כביכול הארוע נרשם אוטומטית בכפילות במוחנו.
נשלח ב-11/4/2010 22:11
חזןגדול כתב:
הראיה, בהחלט מאמר יפה.
תגיד לי, מה זאת אומרת תורת ההיזכרות הזאת? כל דבר שאדם לומד זה לא חדש לו לגמרי והוא בעצם נזכר במשהו שידע קודם? קודם כל מה פתאום להגיד את זה? דבר שני אז איך הוא למד את הדבר הראשון שלפני זה הוא עוד לא ידע כלום? לפי התורה כמובן שאפשר להסביר את זה בזה שברחם אמו התינוק לומד ממלאך את כל התורה ובחיים בעצם הוא נזכר במה שהוא למד עם המלאך ולכן באמת שום דבר לא חדש לגמרי. אבל בלי זה מה פתאום להמציא דבר כזה? ואפלטון בודאי שלא התכוין לזה.
א. אכן, זה מסתדר יפה עם מה שאומרים שהמלאך מלמד הכל ומשכח, שכחתי להשחיל עובדה זו. ב. יש ראשונים האומרים שהפילוסופים היוונים מצאו כתבים של שלמה המלך והשתמשו בהם לתאוריותיהם. ג. להזכירך - אפלטון האמין במציאות אלים כך שאינו מופקע שהיה כח "מאגי" שלימדו קודם לכן. אפלטון אכן האמין בהמצאות נשמה לפני הלידה של האדם. ד. לפי ההגיון - נראה לי שהבסיס לטענה זו הוא שיצור חומרי לא יכול לחדש דברים מעצמו בלי שיהיה לו כח פוטנציאלי לכך. ההזכרות בעצם אומרת שהוא הולך ומגלה את הפוטנציאל שהוטבע בו קודם ללמידה. נראה לי שזה יכול להתחבר לנו גם עם הדיון על מצפון. יש דברים שהאדם יודע בתוך תוכו שהם האמת, אף שמעדיף לחשוב אחרת. אני מניח שזה גם אחד הדברים שגרמו לאפלטון לטעון כך...
נשלח ב-11/4/2010 22:21
תוספת למה שכתבתי קודם: הרעיון של תורת האידיאות של אפלטון שכל עצם ממשפחת עצמים הוא שונה וחסר ויש איזה אידיאה בעולם חיצוני, איזה תבנית מושלמת של אותו עצם שהיא התבנית השלמה של כל העצמים האלה שאנחנו רואים אותם שהם חסרים, לדוג' יש הרבה סוסים שונים אחד מהשני קטנים וגדולים חלשים וגיבורים אבל יש בעולם האידיאות תבנית של סוס שלם ומושלם שכתבניתו עשויים כל הסוסים פה. אפלטון אמר את אותו רעיון גם לגבי אנשים, שיש את האידיאה של "האדם" בעולם האידיאות שהוא לא בתוך העולם שלנו ממילא פשוט לא יכול להיות שע"י תורת ההיזכרות תהיה פתאום האידיאה של האדם בתוך עצמו כי הרי עדין האדם כאן שונה וחסר, האידיאה היא לבד שלמה והיא לא בעולם שלנו ונגד זה דיבר אריסטו. ומה שכתבת לגבי תורת ההיזכרות זה נכון שזה היה נמצא בפוטנציאל שלנו אבל לא באידיאה שלנו. או שתגיד שהפוטנציאל עצמו נמצא באידיאה אבל אז לא הרווחנו כלום כי הכל בעולם חיצוני שבזה מיאן אריסטו.
נשלח ב-11/4/2010 22:37
מקס, באמת תודה רבה! מקווה שאתה צודק...
חזן, ירגיע אותך לומר שאפלטון התכוון לחז"ל ולא להפך? תגיד...
מוצ'ניק - כן...
הגיוניי כתב:
זה תירוץ מעניין מה שאתה מיישב את אפלטון מקושיית אריסטו אבל אפלטון כנראה לא יקבל את זה בגלל שלפי דבריך שאפלטון בתורת האידיאות הוא לשיטתו בתורת ההיזכרות וכלשונך זה היה נמצא בפוטנציאל שלנו. בעולם הכללות. לכן שייך גם לדבר על עולם הכללות. יוצא שבעצם עולם האידיאות שאפלטון דיבר עליו נמצא בתוכנו וזה ממש לא מה שהוא אמר כי כל הרעיון של האידיאות שזה עולם שלם שאפלטון בנה שנמצא מחוץ לנו, ברגע שאתה מדבר שאנחנו חוזרים לאיזה פוטנציאל שהיה גלום בנו זה לא האידיאה שעליה דיבר אפלטון. אריסטו שחולק עליו ככה יכול לומר אבל אפלטון לא יקבל את זה.
אקדים ואומר שאכן לפי האמת דעתי משלבת את דבריהם ואכן יש גם את עולם הכללות וגם הוא נמצא בתוכינו כפי שבארתי עם שם ה' ושם א-לוקים.
אכן שאלתך טובה. אנסה לתרץ.
יכול להיות שישנה בעיה באיך שהצגתי את דעת אפלטון. טענת היסוד של תורת הצורות : צדק, יופי וכו' קיימים לפני כל הפעולות הצודקות והאנשים הצודקים, החפצים והאנשים היפים, שאפשר למצוא בעולם הניתן לתפיסת החושים, ובאופן בלתי תלוי בהם!!! יופי וצדק קיימים כשלעצמם ובנפרד.
מצד שני - אין זה אומר שאין בעולם יופי. יש, אך "היופי" - האידיאה - אינו תלוי ביופי המצוי בעולם.
הוא הדין אצלינו - זה שיש את האידיאה המופשטת - לא אומר שהדברים אינם קיימים במציאות אלא שהם אינם תלויים בה.
נשלח ב-11/4/2010 22:39
yakov7 כתב:
הראיה, הרעיון נראה נחמד ביותר.. אבל כמו שכתבת.. "לעניינינו"- לא בהכרח שהנמשל מדויק, אדרבה אפשר לומר ששם אדנות הוא אדון הכל הנמצא בפרטים כולם בעולמנו, ואילו שם אלוקים הוא שם תקיפות נשגב ונבדל.
אמרת שאני המקובל...
אתה הליטאי. אני אומר לך - שם א-לוקים - דין - צמצום - פירוט. סמוך עלי.
שם ה' - חסד - התרחבות והתפשטות - אין סוף...
נשלח ב-11/4/2010 22:42
הגיוניי כתב:
תוספת למה שכתבתי קודם: הרעיון של תורת האידיאות של אפלטון שכל עצם ממשפחת עצמים הוא שונה וחסר ויש איזה אידיאה בעולם חיצוני, איזה תבנית מושלמת של אותו עצם שהיא התבנית השלמה של כל העצמים האלה שאנחנו רואים אותם שהם חסרים, לדוג' יש הרבה סוסים שונים אחד מהשני קטנים וגדולים חלשים וגיבורים אבל יש בעולם האידיאות תבנית של סוס שלם ומושלם שכתבניתו עשויים כל הסוסים פה. אפלטון אמר את אותו רעיון גם לגבי אנשים, שיש את האידיאה של "האדם" בעולם האידיאות שהוא לא בתוך העולם שלנו ממילא פשוט לא יכול להיות שע"י תורת ההיזכרות תהיה פתאום האידיאה של האדם בתוך עצמו כי הרי עדין האדם כאן שונה וחסר, האידיאה היא לבד שלמה והיא לא בעולם שלנו ונגד זה דיבר אריסטו. ומה שכתבת לגבי תורת ההיזכרות זה נכון שזה היה נמצא בפוטנציאל שלנו אבל לא באידיאה שלנו. או שתגיד שהפוטנציאל עצמו נמצא באידיאה אבל אז לא הרווחנו כלום כי הכל בעולם חיצוני שבזה מיאן אריסטו.
נראה לי שההודעה האחרונה מתרצת גם את זה...תקן אותי אם לא...
נשלח ב-12/4/2010 00:21
הראיה, אני מקבל את דבריך אבל לא בתור הסבר לתיזה של אפלטון אלא אחרי האנטיתזה של אריסטו באה הסינתזה שלך..
