בית פורומים עצור כאן חושבים

נאום רה"מ ביו"ש – היבטים לתפיסה ציונית מתמשכת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/4/2010 01:12 לינק ישיר 

מיכי


בוודאי שצינזרתי. החלפתי ביקורת במונח מעליב, שאתה ואני יודעים מהו (וכל אחד אם יטרח לחפש ולהשוות אבל אף אחד לא יטרח) למונח יותר עדין.

יש הבדל בין "אתה שקרן" לבין "כמדומה שעמיתי המלומד לא דייק די הצורך בדבריו החשובים". האם אינך מסכים לעידון הזה? תליתי את הערתך בנסיון להומור ולא בהתנגדות לציטוט שלי. אבל באמת היה ראוי שאזכיר שאני מצטט אותך בשינויי עריכה קלים או "קלים".

***
ואמאי

לי צר מאד שכותבים חשובים מן האורתודוכסיה נטשו אותנו. אחד הגדולים והחשובים שבהם היה אתנחתא מסתברא הזכור לטוב. אבל אני משער שפשוט לא יכול היה לשאת ערעור כלשהו על אמונותיו, גם אם ידע היטב שהדרך לענות היא לענות בטוב טעם ודעת. נתקלתי בהתנגדות, כמעט בשנאה, מצד כותבים שונים (בפורומים אחרים) ולתדהמתי ועוגמת נפשי זה לא היה מצד כאלו שניתן לפטור אותם כמעוטי ידע ובורים, אלא גם מצד חכמים, לפחות חכמים בעיני.

עובדה: קשה לאדם לסבול כאשר מעיזים להציג שאלה על עיקרי אמונה. ובאמת, גם לי קשה כשמערערים על מה שברור לי ודוחים את מה שאני חושב לאמת בקלות, ומוכיחים לי שלא דייקתי או שאין דברי מוכרחים.

אמנם זה המחיר של עיון חופשי. ואני סבור שזה עדיין כדאי.

לגבי מה שכתבת על רגישות לעלבון בהשוואה לרגישות לערעור על עיקר אמונה. נראה לי שלמרות שאני מבין את הרגש שתיארת, אדם חכם יבדיל בין השנים. כאשר אדם מערער על מה שבעיני הוא יסוד של התורה, אני יודע שיש לנו על מה לדבר, בתנאי שהוא שותף לדיאלוג. עם אדם מעליב קשה יותר לדבר, אם זה בכלל אפשרי.

***
פוגמישו

אולי נתבונן רק בטענה שייחסת לחז"ל: לאמור, שהגויים שונאים יהודים. כתבתי (ואיני רשאי שלא להזכיר שלייבוביץ השתמש בנימוק הזה לפני) שניתן למצוא מימרות שונות וסותרות אצל חז"ל, כך שמי שירצה להסתמך רק על ציטוטים, תמיד ייצור רושם שיש לו הוכחות.

השאלה היא איזה משקל יש לייחס לכל משפט ומשפט אצל חז"ל.

מן הראוי לערוך רשימת מצאי של ביטויי היחס לגויים אצל חז"ל, לבחון את האיזכורים השליליים נוסח "עשו שונא ליעקב" ולבדוק אם באמת מתקבל רושם שזה היחס האופייני שניתן לייחס לכל חכמינו.

הרושם שלי הוא שלא. אבל מה יועיל רושם. צריך נתונים. צריך לבדוק את המקורות היטב היטב. אילו היה זמני בידי הייתי מנסה לעשות זאת. בווודאי שיש מחקרים בנושא. שוב, אם יהיה לי זמן אביא קצת מקורות. אולי מישהו (נישטאיך למשל) יוכל לעשות זאת לפני.

וכמובן, אם תרצה להגיש ניתוח של כל המקורות זה יהיה יפה מאד. בינתים, ציטוט של משפט זה או אחר אינו מספיק לדעתי. כבר ציטטתי לך ציטוטים שכנגד, או שהם כנגד לדעתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2010 05:52 לינק ישיר 

מיימוני,

* עד שתערוך השוואה בין דברי חז"ל, אני מציע לך לקרוא את הספר "שנאת ישראל לדורותיה" של שמואל אלמוג, ותאסוף קצת מידע היסטורי, שכפי הנראה אתה לוקה בו בחסר...  הספר מספר על כל מה שעם ישראל עבר במהלך הגלות בכל אתרא ואתרא (עד כמה שמגעת ידו של המחבר) באופן די טוב... אחרי שיהיו בידך הכלים ההיסטוריים יהיה שייך לפתוח דיון מקיף... מלבד זאת דברי חז"ל די ברורים, והבאתי לך 3 מהם.

* לגבי טענותיו של ואמאי... תשמע, מלבד ביזוי ת"ח שיש פה... יש פה עוד דבר שאינני יודע איך אתה יכול לסבול... יש פלוני, שכותב הודעה שלמה ומנומקת, ואז כנגדו עומד כותב אחר, וכותב בצורה צינית ומרגיזה: "גיבובים" או "תמצא תירוצים חדשים" – המגיב לא מנמק את תשובתו, הוא לא מנסה להביא ראיות לדבריו, אלא הוא פשוט מנסה להוריד את הרמה של הפורום לגבול של טמטום!

נ.ב:

עיין פה בעטיפת ספרו של שמואל אלמוג "שנאת ישראל לדורותיה" [אני באופן אישית הזמנתי אותו ממרכז זלמן שזר, אבל ראיתי שמוכרים אותו גם בצומת ספרים]: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=575225




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/4/2010 09:18 לינק ישיר 

פוגמישו


אני מכיר את הספר. איני יכול להתיימר להיות היסטוריון, אבל אני כן קורא ספרים.

לא מצאתי בספר ראיה לכך שיש שנאה מהותית פנימית אצל כל גוי לעם ישראל.

יש תופעות שונות שלא לכולן יש הסבר.

כמו כן, תמצא שאפילו בתקופות של רדיפות, היו גויים ששנאו יהודים, היו שתפסו טרמפ על הרדיפות כדי, לדוגמא, לשדוד או גרוע מזה או להתפטר מחובות. וכן היו כאלו שהגנו עליהם וניסו לעזור להם.

אם מבקשים לגזור מכך שיש שנאה ששוכנת בלב של כל גוי באשר אינו יהודי נגד היהודים, איני רואה בסיס לכך לא בספר ולא בהיסטוריה.

אבל אולי לא הבנתיך?

ולגבי דברי חז"ל, כבר כתבתי שלי לא די בקביעה ש"דברי חז"ל ברורים". הרי יש גם "דברים ברורים" לצד השני. ואמנם שומה עלי לספק רשימה שלהם. אשתדל מאוחר יותר.

***
אם יש כותב שמזלזל באחרים וכותב "גיבובים" או "תמצא תירוצים חדשים" זו באמת אינה דרך המתאימה להתבטאות בפורום שלנו. אנו מתייחסים לנימוקים ולא להשמצות. אולי יניח את דעתך לשמוע שבדרך כלל ציבור הקוראים והמשתתפים מעריך יותר דרך ארץ, כתיבה מתונה, איפוק, וכמובן הקפדה על כתיבה ענינית ומנומקת, ולהפך, המשתתפים מסתייגים מהצהרות ועלבונות. כך שאם אתה מקפיד על כל הנ"ל, דע שדבריך עושים רושם. 

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2010 10:35 לינק ישיר 

פוגמישו: היקר

השבת נזכרתי בך, ורציתי מאוד ללמוד איתך ביחד את הספורנו הזה ויקרא פרק יג

(מז) והבגד כי יהיה בו נגע צרעת. ממה שאין ספק בו שלא יהיה זה בטבע בשום פנים, כי בבגד לא יקרו אלה המראות המשונות אם לא מצד מלאכה תשימם בו בצבעים שונים בכונה או שלא בכונה וזה מצד איזה חטא שיקרה בסמים הצובעים או במלאכת האומן או בהתפעלות הבגד הצבוע. וכבר באה הקבלה שלא ידונו בנגעי בגדים זולתי הלבנים בלתי צבועים כלל. אמנם העיד הכתוב שלפעמים יהיה זה כפלא בבגדים ובבתים, וזה להעיר אוזן הבעלים על עבירות שבידם, כמו שספרו ז"ל שיקרה בענין השביעית כאמרם (קידושין כ, א) בא וראה כמה קשה אבקה של שביעית אדם נושא ונותן בפירות שביעית סוף מוכר את מטלטליו לא הרגיש סוף מוכר שדהו וכו'. וכל זה בחמלת ה' על עמו. וכן קבלו ז"ל שאין בגדי גוים מטמאים בנגעים. וזה כי אמנם המין האנושי הוא התכלית המכוון במציאות בפרט במציאות הנפסדים, כי הוא לבדו מוכן מכולם להיות דומה לבורא במושכלות ובמעשיות, כאשר העיד הוא יתברך באמרו בצלמנו כדמותנו (בראשית א, כו) ויצדק זה בכל אחד מאישי האדם בשכלו האישיי הנקרא צלם אלהים ובכחו הבחיריי הנקרא דמות אלהים כי האדם לבדו בנבראים הוא בעל בחירה וכאשר יתעורר להתבונן מציאות בוראו וגדלו וטובו אשר בו הוא רב חסד ואמת ובהם עושה צדקה ומשפט, ואחר שהתבונן והכיר זה ילך בדרכיו לעשות רצונו כרצונו הנה זה בלי ספק דומה לבוראו יותר מכל שאר הנבראים והוא התכלית המכוון מאת הבורא הממציא כאמרו וצדיק יסוד עולם. וכאשר לב הותל הטה את האדם מזה בהיותו נשמע אל הכח המתאוה הגשמיי בכל פעולותיו או בקצתם להתרשל מרצון בוראו או להתקומם עליו יהיה העונש עליו נצחי או בלתי נצחי כפי המשפט האלהי כאמרו כי לא אצדיק רשע (שמות כג, ז) וכאשר יקרה זה לאדם בשגגה שיוצא מאתו הנה יתיסר בממונו או בגופו כפי החכמה האלהית להעיר אזנו כאמרו ויגל אזנם למוסר (איוב לו, י) אמנם הנרדמים אשר לא (ידעו כלל ולא) התעוררו כלל לדעת דבר מזה והם כל בני הנכר ורוב האומה הישראלית זולתי יחידי סגולה הם בלי ספק תחת הנהגת הטבע והגרמים השמימיים הנכבדים מאותם בני אדם כשאר מיני בעלי חיים אשר לא תפול השגחה אלהית באישיהם אבל במיניהם בלבד כי בהם תשלם כונת הממציא יתברך. וכאשר בחר באומה הישראלית כאמרו בך בחר ה' אלהיך להיות לו לעם סגלה (דברים ז, ו) וזה מפני שתקות המכוון מאתו יתברך היא יותר ראויה ומצויה באישי זאת האומה ממה שתהיה באישי זולתה, כי אמנם מציאות הבורא ואחדותו נודע בקצתה ומקובל בכולה מהאבות כאמרו נודע ביהודה אלהים וגו' [בישראל גדול שמו] (תהלים עו ב) כתב להורותם התורה והוא החלק העיוני והמצוה והוא החלק המעשי כאשר העיד באמרו והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם (שמות כד, יב) והזהיר שבנטותם מזה יעיר אזנם ביסורין כאמרו אם שמוע תשמע כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך (שם טו, כו) ובחמלתו עליהם כשיהיה הרוב מהם לרצון לפניו אמר לעורר היחידים מהם, ראשונה בנגעי בגדים אשר עליהם באה הקבלה שאין בגדי גוים מטמאים בנגעים, וכשלא יספיק זה יעוררם בנגעי בתים אשר בהם גם כן לא יבא נגע צרעת בטבע כלל. ולזה ראוי שלא יהיו בגדי גוים מטמאים ולא בתיהם מטמאים בנגעים כלל כמו שקבלו הם ז"ל. וכאשר לא עלו הדורות למדרגה ראויה לחמלה זו, אין זכרון לראשונים שנמצאו לעולם נגעי בתים עד שאמרו קצתם ז"ל שלא היו לעולם: חסלת פרשת תזריע




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2010 12:19 לינק ישיר 

פוגמישו: עוד משהו יפיפה (להראות לך שאני מכיר את רבך ותורתו יותר טוב ממך לדעתי)

אבן עזרא רות פרק ב  (יז) ויהי כאיפה שעורים - פעם אחת שאלני אדם מה טעם באיפה שעורים אמרתי לו אין טעם לשאלה הזאת כי הכתוב ספר מה היה אז נקלותי בעיניו ויאמר לי כי יש לו טעם ואני החרשתי ממנו ולא שאלתיו, והנה בא ביום אחד ואמר לי כי יש לו טעמים הרבה האחד שראתה רות בדרך נבואה כי עתיד היה אחד מבניה להעמיד עמוד על שם בעל' וטעם איפה צ"ו רמונים שהיו על העמוד וזה בגימטריא איפה, ופירוש שעורי' כמו שיעורים כמו שער בנפשו, וטעם אחר ויהי שתי מלות ארמית ועברית והיא כאשר ראתה שיתל' אבשלום שהוא מבניה והנה כ"ף עם אל"ף רמז לשנות אבשלום במותו ואחר כך איפה שערים לשון רבים בעבור היותו כבד עליו, וטעם אחר כי תחלת אות כאיפ' עם תחלת שעורים הוא בגמטריא ישי שהוא צדיק גמור אז שמח וישב לבו בקרבו:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 12:31 לינק ישיר 

פוגמישו:

ספר מורה הנבוכים חלק א פרק כג

הענין העלות השכינה אשר היתה בתוכנו מעלינו, אשר נמשך אחריה העדר ההשגחה בנו, כמו שאמר מיעד רע, והסתרתי פני מהם והיה לאכל. כי כשנעדרה ההשגחה הופקר, ונשאר מטרה לכל מה שאפשר שיבא ויקרה, ויהיה טובו ורעתו כפי המקרה, ומה קשה זה היעוד, ובעבורו כנה באמרו אלך אשובה אל מקומי:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נאום רה"מ ביו"ש – היבטים לתפיסה ציונית מתמשכת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.