|
|
| נשלח ב-12/4/2010 09:45 |
|
| |
שנרב נ,
[כתבת: גם ישבו באירופה בחיבוק ידיים בשעה שהחזירים של בן גוריון עמלו
וסיכנו את נפשם והכינו כאן מדינה].
אינני מבין פה הפשט "גם"... וכי לא הוכחתי בהודעתי הקודמת
שהרבנים לא נתנו מנוחה לעיניהם ותנומה לעפעפיהם בשביל להעמיד את עולם התורה? מה
לעשות מישהו היה צריך לעשות את זה, ככלות הכל הציונים לא ממש היו עושים זאת, ואין
אומתינו אומה אלא בתורותיה...
[כתבת: גם ניצלו מהשואה בעזרת הרכבת של קסטנר
והסרטיפיקטים של הציונים הרשעים, זאת לאחר ששכנעו את חסידיהם ששום דבר לא יקרה
ושישארו בהונגריה].
אחד הדברים שאני ממש לא
יכול לסבול זה כאשר מבצעים אנכרוניזם לגבי השואה – חכמים בלילה... מי היה יכול
לחלום בחלומות הלילה הכי גרועים שלו שהדברים יתפתחו כמו שהם התפתחו? בתור אחד
שעוסק בשואה – ובמלחמה על בסיס קבוע, אני יודע מספר דברים:
1. מי שמדבר גבוה גבוה -
לא באמת חקר! נא לקרוא באורך את המאמר הזה כאן:
http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=117
2. סביב כל הנושא
הזה של "בריחת האדמורי"ם", יש הרבה 'פרופגנדה' של כל מיני קבוצות
(ותתפלאו לשמוע, דווקא בעיקר של הציונות – הדתית), ולכל דבר צריך להתייחס בהתאם:
נא לעיין במה שכתבתי כאן,
בקצרה, בנוגע לאדמו"ר מסאטמר זצוק"ל
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2678833&forum_id=20893
לגבי כ"ק
האדמו"ר מבלזא עיין פה באורך:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/harabi.htm
3. אסור לשכוח שאף אחד לא ידע, ולא רצה להאמין לשמועות שהנאצים רוצחים
יהודים... יתירה מזאת, פרופ' ידוע לפסיכולוגיה ויקטור פרנקל, ניצול שואה בעצמו,
כותב מפורש שיש באדם תגובה פסיכולוגית מוכרת שבה אדם תמיד מרחיק מדעתו שהוא הולך
למות, וכך הוא מעיד על עצמו: ברכבות אתה משכנע את עצמך שאתה הולך לעבוד, אחרי
שהפנו אותך שמאלה למקלחות, אתה משכנע את עצמך שזה אכן רק מקלחות וכן על זה הדרך...
וכך גם כותב פרימו לוי בספרו "הזהו אדם", שבשעת הסלקציות כל אחד היה
משכנע את עצמו שהוא לא מוזלמן ואין מצב שייקחו אותו לקרימטוריון. וכך גם כותב ק.
צטניק שבדרכם לאושוויץ היה אחד שצעק שהם הולכים למות, וכלום השתיקו אותו וצעקו
עליו שהוא "סתם מפחיד את הציבור"...
אם כבר אפשר להאשים מישהו, אזי זה את הציונים: פרופ' רודולף ורבה בספרו
"ברחתי מאווושיץ" כותב מפורש שהוא ואלפרד וצלר [שביחד ברח איתו
מאושוויץ] נתנו את הדו"ח שהם כתבו בפרוטרוט
על מערכת ההשמדה לאנשי הציונות בבודפסט, והם ידעו על ההשמדה ולא עשו כלום,
וזוהי עדות ברורה נוקבת עד התהום!
לכן, מכיוון שהיה חוסר ידיעה עצום, והדברים במלחמה השתנו ממש משעה לשעה,
ודעת תורה שמתאימה ליום מסיום אולי לא מתאימה ליום שלמחרת... וחלק מהרבנים לא
ידעו, כנראה, מה יעוללו הגרמנים - הורו להישאר, וכאשר הם כן ידעו הם ניסו להציל את
עצמם [לא בשביל עצמם!] אלא בשביל להקים מחדש את עולם התורה שחרב, [וכל מה שביכולתך
לעשות – עשה] וכך הם עשו! ויש להבין, שכאשר הם הורו להישאר גם הם נשארו,
וכאשר הם החליטו שהגיע הזמן לברוח הם הורו לכולם לברוח! והבן...
[כתבת: גם הגיעו
לכאן והצליחו לבנות מוסדות מפוארים בכסף שחלבו מהחילוניים הרשעים ועם קצת עזרה
מהמזרחניקים השוטים].
מוזר, ואני חשבתי שכל משפחתי משלמת מיסים... ואני חשבתי שגובים לי
מע"מ על כל בקבוק שוקו שאני קונה, ועל כל אחד מה – 20 דירות (!) שהציבור
החרדי קונה בכל יום... דווקא חשבתי שהם חולבים מאיתנו, ואנחנו עוד צריכים להתחנן
ולעשות כל מיני דילים פוליטיים בשביל שהכסף שלנו לא ילך לתיאטרון הבימה...
[כתבת: גם שמרו
על גחלת הקודש של כפיות טובה אדירה, קידוש הטפילות].
אני מציע לך לקרוא ספר יהודי – תורני שחיבר ת"ח [רבו של הנצי"ב]
ר' חיים וולאזין היה שמו... והוא חיברו עוד לפני שהרצל נולד... לספר קוראים "נפש
החיים", קרא את הפרק הרביעי, ותיווכח מהי "גחלת הקודש"...
[כתבת: ובוז לכל
מי שאינו ממחניהם].
ועל כגון דא כבר אמרו חז"ל: כל הפוסל במומו פוסל... ויודע אתה שגדולה שנאה
ששונאים אנשי המזרחי את החרדים יותר משנאה ששונאים עמי הארצות לת"ח, ופשוט
הדבר לפני כל יודעי דת ודין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 09:53 |
|
| |
.
ואמאי,
אענה לך אך הפעם, משום שפעמים שתען.
המאורעות שקרו לעמנו ע"י הצורר הנאצי מעלים שאלה אמונית קשה. יש מן הצדק במי שיטען שאין אלו שאלות חדשות, שכבר חרבו בתי המקדש, ונטבחו אבותינו פעמים רבות מספור. אמת, השאלה האמונית אינה חדשה, אולם שאלה זו עומדת מולנו, בני הדור הזה, בדרך שלא ניתן להתעלם ממנה. בכל פעם שראיתי יד ועליה חקוק מספר נחשפת כדי לכרוך עליה את רצועות התפילין, ידעתי מה משמעות "גיבורי כח עושי דברו" - והיו בעיני כמלאכי ה'.
והשאלות אודות התנהגותם של רועי העדה, צדיקים יסוד עולם, גם טאטוא קפדני שלהן אל מתחת לשטיח לא יספק תשובה. סבי זצ"ל עלה לארץ כשהמרה הוראה מפורשת של האדמו"ר שלו שלא לעשות כן. סבי השני, שעזב "את הגולה ואת גילוליה" - כפי שכינה את איזור ביאליסטוק וליטא - עשה זאת בניגוד לדעת רבים ממורי הדור הליטאים שבאיזורו. כשסבי קיבל מכתב ממשפחתו שנותרה שם, כי לאדמו"ר יש קפידא עליו על שעלה לארץ מבלי לנטול ממנו את ברכת הפרידה, הוא שלח מכתב משתומם בחזרה - והלוא הרב אסר עלי לעלות, איך אוכל לבוא אליו שיברכני?
סבי לא ידע כי עשור לאחר מכן, יעיבו ענני מוות על אירופה. הוא כמה לציון כפי שהתפלל בסידור. כמה - והגשים את חלומות אבותינו. הוא לא חשב שהוא צודק והאדמו"ר טועה - מבחינת הערכת המציאות.
אבל סבי זכה לראות נינים בארץ ישראל, לברך כמה פעמים מציב גבול אלמנה. האדמו"ר ההוא - ובכוונה אינני מציין מי - עלה בסערה השמימה עם רבים מחסידיו - חסידים שהיו ממושמעים יותר. חסידים שאש הכמיהה לציון לא בערה בהם.
גם אם תמשיך לכנות בכינויי גנאי את בן גוריון ואת הציונים, הרב כהנמן לא היה יכול להקים את הישיבה על הגבעה המפורסמת, אלמלא הציונים. עולם התורה המופלא שקם בא"י מתוך האפר - הודות לעבודת נמלים של שלומי אמוני ישראל - קם על ברכיהם של אותם ציונים שאתה כה מגנה.
נ.ב. הקיסר הרומי אמר על הורדוס, כי עדיף להיות חזיר באורוותיו מאשר בנו. הורדוס, שכיהודי לא אכל חזירים, הוציא להורג כמה מבניו. הורדוס גם בנה את בית המקדש, בנה בצורה ששבחי הבניין של חז"ל מוכרים לנו. האם לבונה בית המקדש התכוונת להשוות את בן-גוריון בסוף דבריך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:00 |
|
| |
השאלות הנוקבות שאתה מעלה מוכרות, ואכן אתה מעלה אותם בצורה מכובדת. לא כשנרב שהעלה אותם בגסות רוח. אני לא בא לענות, לתת תמונה הרמוניסטית, וכדו'. רק הראיתי כיצד קיימו כאן את קריטריון 7, אם מישהו מעלה בקורת על ענין ציוני, הראה מיידית פגם אצל החרדים. מה הקשר בין בקורת על נאום ביבי, לבין אזלת יד של הרב אלישיב????? אני לכשעצמי לא הייתי מנסה בכלל לנתח נאום שיועצים מרחו אותו בחמאה ואינו משקף כלום. אבל התגובה המיידית של צחוק ולגלוג והשוואה לרב אלישיב היא פשוט סוג של התגוננות לקונית שאומרת דרשני. הנה דרשתי אותה.
האמת היא שכמו שכתבתי לעיל, עם כל הכרת הטוב לחלוצים ולעולי הגרדום, ההנהגה הציונית פעלה שלא בתום לב, להבדיל מהאדמורי"ם שפעלו בתום לב. יש גם הכרת הטוב לקבוצות חרדיות שהקדימו את הציונים בהקמת הארץ. ההנהגה הציונית היתה שנוררית לא פחות, אטומה לא פחות, כמו שהראיתי לעיל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:02 |
|
| |
אפרופו הצפירה. אגב, לענין עולם התורה הנך טועה, עולם התורה של שנות ה50 לא נהנה משום תקציב ראוי לציון, ולא היה צריך שום עזרה ציונית מיוחדת, נכון הדבר שהציונים לא כל כך הפריעו, משום שלא ידעו שבעתיד זה יאיים אליהם. אבל הרב כהנמן הקים את הכל בעשר אצבעותיו ובעזרת תורמים מחו"ל, ולא בתקציבי מדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:03 |
|
| |
וכן, בדיוק לזה התכוונתי, להשוות את הורדוס לבן גוריון, עם כמה הבדלים מתבקשים, בין אופי יוצאי האימפריה הרומית לאופי ג'נטלמנים יוצאי אירופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:17 |
|
| |
ומענין כי למרות הורדוס אלכסנדר ינאי שרצחו מאות תלמידי חכמים (דומה לבן גוריון ?) וכל מלכי בית חשמונאי שמלכו מאז המרד, מלכות רשעה ומושחתת שלא היתה כמוה, שלומי אמוני בית ישראל אומרים הלל , לשלטון הרשע הזה.
הרב כהנמן קיבל כספים רבים (יחסית) מהמדינה להקמת המוסדות שלו, הוא הקפיד על תליית דגל המדינה ביום העצמעות, והיום צויין למיטב בכתלי הישיבה- על ידי רוב התלמידים- בדידי הווה עובדה.
יש לזכור את תקציב המדינה המצומצם שהיה בימיה הראשונים של המדינה, תושבי המדינה חיו במשטר- צנע- עם הקצבות בתלשוים -לבשר ביצים וכיב', אז באמת אולי גם הישיבות קבלו את תקציבם בהתאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:18 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | משבח את כל ההתקדמות בכלכלה, מסחר וטכנולוגיה, אבל לא הזכיר ולו במילה אחת את הקמת ויסוד מחדש של עולם הישיבות, ועולם התורה. [וזאת להבדיל מקודמו, מר אולמרט (שאני באופן אישית די חיבבתי) שכן הזכיר במפורש את העניין הזה כחלק אינטגרלי מההקמה של מ דינת ישראל, ושוב העם לציון, בנאומו ביו"ש לפני כמה שנים].
|
|
יש הסבורים כי מה שאתה מכנה 'פריחתו וצמיחתו של עולם התורה', מגיע בשנים האחרונות לממדים חסרי כל גבול ופרופורציה, ולדעת רבים מהווה איום משמעותי ואסטרטגי על חוסנה הכלכלי והבטחוני של מדינת ישראל, לפחות כמו הגרעין האירני. אולי הפנמה הולכת וגוברת של ענין זה, בצירוף עם פרשיות אקטואליות מקוממות כמו ברזילי, מקשה על ראש הממשלה לראות בתקומת עולם התורה במדינת ישראל משהו שראוי לציינו לברכה.
כדאי גם לציין שזהו ענין הדדי, משום שגם בהיכלי 'עולם התורה' לא יוצאים מגדרם על מנת לציין ולחגוג את הקמתה של מדינת ישראל, אז באמת מה לך כי תלין.
הערות נוספות: יש לך טעות משמעותית. המשפט המפורסם ממגילת העצמאות 'בארץ ישראל קם העם היהודי' לא מתייחס לתש"ח, אלא לימי המקרא. כמובן גם על זה החרדים חולקים, אבל זה כבר נושא אחר.
תמוהה הציפיה שלך מאדם חילוני כנתניהו להפיק לקח דתי מהשואה, ובכלל לדבר במונחים דתיים ההולמים בדיוק את השקפת עולמך. נתניהו וחבריו לא בהכרח מסכימים ומזדהים עם כל מילה בדרשותיהם של מטיפים חרדיים, וזה לא משהו חדש. ראוי לך לכבד את חילוניותו בדיוק כשם שאתה דורש כבוד לאמונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:22 |
|
| |
במ תמוהה הציפיה שלך מאדם חילוני כנתניהו להפיק לקח דתי מהשואה,
מענין אותי מאד איזה לקח דתי אפשר ללמוד מהשואה????
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:26 |
|
| |
ואמאי,
אם אשנה ואסביר את דברי מיכי, היסלח לי שנית?
רמז רמז כאן האדמו"ר מאם המושבות, כי אין מלכות נוגעת בחברתה, וכי מי שדורש נאום "אמוני" מראש הממשלה החילוני של מדינת ישראל, אינו דורש נאום "ממלכתי" מקביל מראשי המחנה ממנו הוא בא.
עולם התורה של ארץ ישראל, עוד לפני קום המדינה, נהנה גם נהנה מהמשטר והארגון שסודרו כאן. עם קום המדינה, במלחמת השחרור, לא רחוק מבני ברק התנהלו קרבות. אילולא אבי וסבי זצ"ל, שחירפו נפשם, לא היה נותר לומד תורה אחד בהיכלות בני ברק כמו גם במגדלי ירושלים. דור עז פנים קם לנו, שאת הכרת הטוב שידע הרב מייסד הישיבה להכיר, אינם יודעים. בנים משחיתים שזנחו את מצוות אבותיהם ואת רבם דקרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:44 |
|
| |
פוגמישו אין לי זמן לכתוב משהו מאוד מסודר אבל פטור בלא כלום אי אפשר לגבי האדמורים וראשי הישיבות – אכן, הם שיקמו את מה שקרוי "עולם התורה (והחסידות") במרץ והתבונה. הראית לעתיד שהראית מרשימה אותי לא בגין היכולת הניהולית של מוסדות (כי בזה דווקא יש ליקויים רבים, אופייניים לצבור החרדי) אלא כמי שתפסו כי הנקודה העיקרית היא שיקום הצבור על אדני המסורת שהיתה ולכך הופנו כמעט כל המשאבים. עד כאן אני מסכים. חשוב לציין כי היתה הצלחה שמן הסתם אף אלד לא קיווה לה (ואולי הצלחה מוגזמת, אך לא זו הנקודה החשובה כרגע). כל זה טוב ויפה בתוך התחום המגזרי. אבל כאשר מתבכיינים מדוע ראה"מ אינו מדקלם מנטרות דתיות צריך להבין כי היה תהליך ארוך של בנין מדינה שהחל לפני שנים רבות מאוד. בשלב מסויים עברה כמעט כל הפעילות לידי גוף שהיה די דמוקרטי (ההסתדרות הציונית) ולו היו רצון והעזה וראיית הנולד יתכן שהיהדות הדתית כל כל גווניה היתה יכולה להיות גורם קובע, או לפחות משפיע רבות, על דרכו של גוף זה. זה לא קרה. זו אינה ראיית נולד. אפשר שתאמר שהסכוי להגשמה לא היה רציני (ולולא השואה, שלא נחזתה מראש, לא היה סכוי למדינה יהודית). איני חושב שזה נכון לגמרי כי הרבה אומות השתחררו בתקופה זו. חושבני שמי שבקי בהליכות העולם ובהלכי הרוח שלו יתכן והיה יכול לצפות את ההזדמנות, לא את הוודאות. במאמר מוסגר – ואל תתנפל דווקא עליו - אותי אישית מדכא לקרוא כמה דיו נשפכה על פולמוס השחיטה וכדומה בעוד שלא ראיתי תכתובת דומה על הסכנה הנאצית (שיש שחזו אותה). לא שאין תכתובת לגבי פתרון, אפילו לגבי עצם הסכנה איני מכיר תכתובת משמעותית זמן סביר מראש. הרגשתי היא כי אין בצבור החרדי מסגרת המאפשרת בחינה אמיתית של תהליכים ואפשרויות. הציבור שלנו (כי אני נמנה על ציבור זה, ולא כהשערות של ואמאי, ומימי לא הבנתי מילה בדברי הרצי"ה) רק נגיב ואינו יוזם מהלכם איסרטגיים (מלבד קימום עולם הישיבות שציינתי לעיל). ראה את הנטיה הסרוגה להשפיע יותר בצבא, בתקשורת ועוד. איני דן כרגע על עצם הנטיה אלא על היוזמה והמהלך (הגם שגם שם איני חושב שזה נבט מלמעלה אלא מלמטה). להרגשתי כיום מה שקרוי עולם התורה עומד בפני משבר כלכלי משמעותי, שהרי יש גבול כמה ציבור יכול להבנות על חשבון ציבור אחר (ואל תקשקשו שאנחנו ממנים את עצמנו במיסינו, אני עוסק בתחום וזה ממש לא נכון). הצבור למטה מרגיש זאת (ראה את הפניה הגדולה יחסית ללמודים אקדמאיים של אברכים צעירים ומערכת המלגות הגדולה הממנת חלק מזה. אגב, ההנהגה אינה יוצאת נגד מערכת המלגות). אבל בהתחשב בעובדה שמדובר בצבור צייתן חסרה מדיניות (לאו דווקא המוכשרים/צדיקים נשארים ללמוד. הלחץ הכספי מהווה פרמטר חשוב). איך ניתן בזמן כזה לאסור על בבנות לרכוש תארים שיסייעו להם לכלכל אברכים? תאמר – תתקלקלנה? שההנהגה תיזום מוסדות אקדמיים ראויים לטעמה. מדוע במבחני בגרות אקסטרניים בירושלים רואים כמה מקטמונים (שכונות מצוקה) והרבה בנות מבית יעקב? אי אפשר לעשות זאת בזמן הלימודים. מדוע ההנהגה אינה מטפלת בזה? מדוע כדי לומר זאת צריך להחשב משתייך לצבור המזרחי, ללקק את המדינה, להיות בקי בכתבי הרב קוק, לא להתייחס לתורה כמשהו ריאלי, ועוד.. כדברי אמאי? אני חושב שצריך רק שכל ישר ואכפתיות. ובאשר לציניות – אני שולח את ילדי לחינוך החרדי, אבל אין זו סיבה שלא אהיה מודאג יום ולילה מעתידם ושלא יחרה לי שלאף אחד לא אכפת. מדוע כדי להבטיח ככל הניתן כי גם ניני יהיו דתיים אני צריך להעביר בני למולך העוני הקיצוני ולניתוק מהעולם? והערה אחרונה לאמאי – לסבא שלי נאמר ע"י אדמו"ר מסויים בזמן המלחמה להשאר באירופה, סבי, כצפוי, מת באושוויץ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:48 |
|
| |
הודעה חשובה, אני לא אדמו"ר, ולא פקדתי על אף אחד להישאר בארץ. גם סבא שלי וכל משפחתו נהרגו באושויץ מאותה סבה. אני בהחלט מסכים שאין טעם לנסות לנתח את נאומו של נתניהו, ולא לצפות מנאום שכזה לכלום. אבל אם כבר מישהו עושה זאת, אין זה קשור לכל העליהום על הציבור החרדי. לציבור החרדי אין מנהיגות יוזמת, והאמת, גם לציבור החילוני אין, ואפילו בתחום המדיני, שחיינו תלויים בו, לא נראה שמישהו יודע מה יהיה עוד חודש, ולא נראה שראש ממשלתינו הנכבד יודע מה שהוא עושה. בקיצור המצב על הפנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:50 |
|
| |
"ולא פקדתי על אף אחד להישאר בפולין" כצ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 10:54 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | אני נמנה על ציבור זה, ולא כהשערות של ואמאי, ומימי לא הבנתי מילה בדברי הרצי"ה..
|
|
יש לך בעיה חמורה אם כן, אינך משתלב בפורום כדבעי.
[אני לא אמרתי שאי אפשר לומר בקורת, שאגב אני מסכים עמה, מבלי לענות על הקריטריונים של הכניסה לפורום. אבל בפועל אלו הם פני הפורום כיום: עליהום צפוי כנגד חרדים]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 11:01 |
|
| |
.
ואמאי,
רק הערה קטנה:
נוטים לומר על החילונים כי אינם יודעים להבחין בין חסיד גור לבין בריסקער.
בדבריך אתה מעיד על עצמך כי הבנתך את "המגזר הסרוג" אינה עולה על הבנת חילוני תל-אביבי ממוצע את דקויות בני ברק.
במרחב הגדול מאד שבין הגוש לבין עתניאל, שבין תלמידי הרב אליהו לבין תלמידי ישיבית הקבה"ד, לישיבת מרכז מקום חשוב מאד, אך כפי שלא כל החסידים הם חבדניקים מ-770, לא כל "הסרוגים" קראו את "אורות".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2010 11:02 |
|
| |
המצב על הפנים? ואת זה אתה אומר ביום השואה? כשאלפיי שנה לפני היום המצב באמת היה על הפנים!
המצב על הפנים? חלק מאתנו על הפנים- כי ממשיכי דרכם של אלו שציוו על תלמידיהם וחסידיהם להשאר ולהשרף בארופה הם המנהיגים, באותה דרך ובאותה שיטה, ומימיהם אנו ממשיכם לשתות, וניזונים מטיפשוטם ומעיורונם.
ראה כמה שנאה אנו משדרים איש לרעו עדה-לעדה האחרת למוצא האתני האחר, כשגדול הפוסקים? מדבר דברי בלע ושנאה כלפי אחרים שצבע עורם שונה, פלא שהגויים שונאים אותנו, אנו שונאים את עצמנו יותר.
|
|
|
|
|