|
|
| נשלח ב-15/4/2010 11:10 |
 |
| |
פוגמישו
ברוך הבא אל הפורום!
ראשית, הודעת הנהלה. אין חיוב חלילה לבזות חרדים, לתקוף הלכות, לסנגר על חילונים וכיו"ב.
הפורום מחוייב לשני דברים: לבירור האמת עד כמה שזה ניתן, ולעשות זאת בצורה אדיבה ככל האפשר.
אני משער שזה ברור לכל, אבל רציתי לאזן את ההודעה ההומוריסטית של ואמאי. ואכן, גם לי כואב אפילו אם זה רק רושם חיצוני...
*** לגבי הנאום.
ראשית, אין לי זכות לדבר, כי לא טרחתי לצפות בו. אין לי שום ציפיות כלשהן שאפיק תועלת מנאומים.
הבנתי מדברי פוגמישו שהיו לו ציפיות מראש ממשלת ישראל. וכמדומה שהבא עם ציפיות צריך להצדיקן.
גם לצערי נתניהו הוא אדם חילוני עם מערכת אמונות חילונית. כמדומה שלא זכה מעולם לקבל חינוך שיאפשר לו להעריך את התורה (או שמא אני טועה?).
ובכל זאת, אני שמח שהוא ראש הממשלה ולא מישהו מהשמאל. אבל זה אני.
*** היה כאן ויכוח ארוך ומוכר על שאלת השואה, ההשפעה של אדמורים ורבנים לפני השואה ובמהלכה, וכנגד זה תיפקוד גורמים ציוניים.
כדי לדון בנושא כה טעון צריך כמה דברים:
נתונים. פרשנות מודעת לעצמה. שמציגה את הנחות היסוד שלה ומשתדלת להצדיק אותן. כתיבה מאופקת ככל האפשר לנוכח רגישות הנושא.
לנוכח בורותי העצומה בהיסטוריה של הזמן החדש, כלומר ימי השואה ולאחריה, איני יכול אלא לקרוא את הנאמר כאן לפי הזמן שבידי.
בלי להסתכל בתוכנם של לינקים, כמדומה שלא מצאתי כאן מאומה מן החדש. אלו מאשימים רבנים ואדמורים בטעות (נכון, אבל מה זה אומר). אלו מאשימים את הציונים (לא רצו לתת סרטיפיקטים, נכון) ואלו מלמדים עליהם זכות בשל תרומתם להקמת המדינה (נכון) ובשל הגנתם עלינו (נכון וחשוב, וראשית חכמה הכרת טובה).
בהתחשב בנקודות אלו, אני שואל את עצמי, שוב, מה היה פוגמישו רוצה שנתניהו ידבר עליו ומדוע.
כדי לספק תשובה לשאלתי זו אשמח לראות ראשי פרקים של נאום ראש הממשלה ליום השואה כפי שהיה נכתב בידי פוגמישו כמייצג הדרך החרדית לניסוח נאומי יום השואה.
החותם בציפיה דרוכה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 11:13 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | | [וגם דברי מקסאמן], |
|
צדיק: אני חושב שמיצינו כבר את הנושא,
1, אמרתי לך בשביל מה לצטט את זה ואת זה, (גם משפחתי נהרגו כולם בשואה רק הסבתא הצליחה לברוח לשוייץ,)
2, אני לא יודע על איזה תורה ההוא מדבר, אצלי בתורה לא כתוב כלום בעניין השואה,
ומה שכן כתוב כבר קרה לפני 2500 שנה,
3, אילו שכל המסלפי התורה לא הייתה מזיק ? החרשתי,
אבל הסברתי שזה מזיק ומזיק, רבינו הרב נויגרשל אוהב להזכיר את פלך השתיקה של רחל אימנו, אבל מי אומר שלא בגלל המידה הזאת נתנו לאויבינו לטבוח בנו ?
ברור לנו שבמשך 2000 שנות גלות, המוכיחים בשער התכוונו לטובה, אבל אחרי כל כך הרבה שנים שנתנו לאויבינו לטבוח בנו, ואנו כעם שבתמימות קיבלנו את הדין כביכול, ושלא בצדק, כי לא מגיע לנו,
אבל החוסן של העם נפגע אנושות, ולמה ? כי המוכיחים בשער סילפו את התורה,
הרי ברור לכל בר דעת כי אם העם היה בטוח בצדקתם הם לא היו הלכים כצאן לטבח,
כמו שראינו כאן בארץ ישראל נלחמו יהודים על ארץ אבותם בגלל שהם היו בטוחים בצדקת דרכם,
כל סרט שרואים מהשואה רואים על הפנים שלהם את ההשלמה את פלך השתיקה של רחל אימנו, ולמה ??
רבונו של עולם למה ??? למה הם הרגישו שמגיע להם ??? למה ריבונו של עולם ???
כאן אני טוען שאשמים בזה הם כל המוכיחים בשער, הם הם אשמים בזה,
מי ביקש זאת מכם ? מי נתן לכם הסמכות לעשות כך ?
למה מיליוני יהודי הלכו בשקט בהשלמה לתאי הגזים ??? כי מאות שנים קודם קם לנו נביאי שקר,
וחוק טבע היא שנבואות שקריות שמאמינים בהם, הם מתקיימות, כי החוסן של העם נפגע מזה,
ועד היום ממשיכים יהודים יראי השם לסלף את התורה ואת הנביאים, ואנו חרדים לדבר השם בתמימות מחכים לגוג ומגוג,
עוד לא ירד הדם של השואה ? ואנו מחכים לגוג ומגוג שוב,
עוד אמנון יצחק אחד ? ואבדנו,,,,,
אבל חכו חכו וחכו נביאי זעם ונביאי שקר והמוכיחים בשער,,,,,,, הנה תשמעו מה אלוקים אומר לכם
(ז) וַיְהִי אַחַר דִּבֶּר יְקֹוָק אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֶל אִיּוֹב וַיּאמֶר יְקוָק אֶל אֱלִיפַז הַתֵּימָנִי (אמנון יצחק לא תימני ??) חָרָה אַפִּי בְךָ וּבִשְׁנֵי רֵעֶיךָ כִּי לא דִבַּרְתֶּם אֵלַי נְכוֹנָה כְּעַבְדִּי אִיּוֹב:
(ח) וְעַתָּה קְחוּ לָכֶם שִׁבְעָה פָרִים וְשִׁבְעָה אֵילִים וּלְכוּ אֶל עַבְדִּי אִיּוֹב וְהַעֲלִיתֶם עוֹלָה בַּעַדְכֶם וְאִיּוֹב עַבְדִּי יִתְפַּלֵּל עֲלֵיכֶם כִּי אִם פָּנָיו אֶשָּׂא לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת עִמָּכֶם נְבָלָה כִּי לֹא דִבַּרְתֶּם אֵלַי נְכוֹנָה כְּעַבְדִּי אִיּוֹב:
(ט) וַיֵּלְכוּ אֱלִיפַז הַתֵּימָנִי וּבִלְדַּד הַשּׁוּחִי צֹפַר הַנַּעֲמָתִי וַיַּעֲשׂוּ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲלֵיהֶם יְקֹוָק וַיִּשָּׂא יְקֹוָק אֶת פְּנֵי אִיּוֹב:
(י) וַיקוָק שָׁב אֶת שבית שְׁבוּת אִיּוֹב בְּהִתְפַּלְלוֹ בְּעַד רֵעֵהוּ וַיּסֶף יְקוָק אֶת כָּל אֲשֶׁר לְאִיּוֹב לְמִשְׁנֶה:
איוב התפלל עליהם, אבל אנחנו לא נתפלל עליכם, ולמה ???
כי אייך העזתם לומר על מיליוני יהודים שהם נטבחו בצדק כי כך כתוב בקוראן שלכם,
אבל בתורה שלנו זה לא כתוב, ולכן לא נתפלל עליכם אנשי בליעל,,,,,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 11:35 |
|
| |
איך אפשר לחבר נאום חרדי ליום השואה כשההנהגה החרדית- אינה מכירה ואינה מציינת בשום צורה את היום הזה- ?
אי אפשר לחרדי פרטי להביע דעה כי כל חרדי חייב לישר קו עם הגדויילים אחרת הוא לא יכול להקרא חרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 11:56 |
|
| |
. מיימוני: נאומו הנדרש של ראה"מ - לשיטת פוגישו - הרי הוא מופיע בדבריו בפתיחת הדיון. עדיין חסרים לי ראשי הפרקים של עורך יתד לנאום יום הזכרון לחללי צה"ל שיחול בשבוע הבא (נדחה ביום כדי למנוע חילול שבת במוצ"ש). בהזדמנות זו, אני רוצה להזכיר לחלק מהחברים המכובדים את השאלה ההלכתית-השקפתית בפניה יעמדו בשבוע הבא: באיזה יום לומר תחנון בכוונה יתרה? כידוע, הרבנות הראשית קבעה את סדרי התפילה של יום העצמאות* . אותה רבנות גם קבעה כי אם הא באיר יחול ביום שני, ידחה יום העצמאות ליום שלישי, כדי למנוע חילול שבת בפתיחת אירועי יום הזכרון החל עקרונית יום לפניכן - ביום ד' באייר. וכעת לבעיה: אם יש צורך לומר תחנון דוקא מול ההלל של מקדשי החג/חגא, לומר תחנון ביום שני, כשכל הציונים אבלים ביום הזכרון - אין בכך רבותא. הם הרי דחו את החג למחרת. אם לדחות את אמירת התחנון ליום ו' באייר - הרי שבכך מקבלים את סמכות הרבנות הראשית לקבוע את סדרי הארועים! ותשבי יתרץ וגו'. * פחות או יותר. לדיונים על ההתפתחות והגרסאות השונות, כדאי להכנס למקומות הדנים בכך. למשל: http://www.daat.ac.il/DAAT/ezrachut/harabanut3-2.htm
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:09 |
|
| |
נאום חרדי ליום השואה תש"ע
(שוב עוללות הייד פארק?)
פיירפוקס.
תוקן על ידי מיימוני ב- 15/04/2010 12:14:01
תוקן על ידי מיימוני ב- 15/04/2010 12:22:08
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:13 |
|
| |
מואדיב
קושיה חריפה יותר היא כאשר יום העצמאות מוקדם משבת ליום חמישי. מה דינם של הצמים ביום הזה.
אמנם הציונים מקדימים את חגם, אולם למי שסובר שזה אינו חג הרי אקדומי פורענותא לא מקדמינן וא"כ צריך לדחות את הצום ליום ראשון. אולם יש מקום לומר שצריך לצום בשבת ע"פ דברי האבודרהם שאילו עשרה בטבת היה חל בשבת היינו צמים בו כי נאמר בו 'בעצם היום הזה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:17 |
|
| |
.
אכן בעל, צודק אתה. ולגבי סוף דבריך, הרי כבר נכתב בפירוש "כחי ועצם היום הזה", ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:22 |
|
| |
*--[endif]* נאום חרדי ליום השואה תש"ע אילו היו מזמינים אותי לשאת נאום כזה... אז יתכן שזה מה שהייתי אומר: מורי ורבותי אנו, בני העם היהודי, ניצבים כאן היום כדי לציין, עד כמה שזה בכוח אדם, את האבלות שעלינו לחוש על אבדן מיליונים מבינינו. יהודים שנרצחו בידי אכזרים. וגם אם זכינו לקום מבין ההריסות, לשוב למולדתנו, להקים לנו צבא, כלכלה, אקדמיה וישיבות, אין הכאב הזה יכול להימחות וראוי לו שלא יימחה. אין לנו נבואה ואין לנו נביאים, ומי יכול לומר על מה בא הצער הגדול הזה לנו. אבל אנו יודעים שלנו הוא בא ומשמים הוא, ועלינו ללמוד ממנו מה שאפשר. אויב אכזר טבח בנו. האם זה לא היה גם מפני שלא היינו מסוגלים להגן על עצמנו? אויב אכזר שיסה בנו את האומות שביניהן התגוררנו. האם זה לא היה גם מפני שהאמנו שאנו מסוגלים ורשאים להתגורר שלא בארצנו? נכון. זה לא כל מה שאפשר ללמוד מן הימים הנוראים ההם. אם הקב"ה הביא עלינו ייסורים, עלינו ללמוד מהם. זו חובתו של כל יחיד לעצמו. כאומה, סבורני שראוי לנו להתמקד בשתי נקודות אלו, שהן גם משותפות לכל עם ישראל באשר הוא. אין מרגוע לנו בין הגויים. אין בטחון לנו בהסתמכנו על משענת קנה רצוץ של אומות העולם וחסדן. לה' עינינו, אך עלינו ללמד בני ישראל קשת. אבל זה לא הכל. מי שעבר ייסורים קשים מידי אויב יתקשה לשוב ולחיות מתוך אמון בעולם, באדם. שומה עלינו שלא להניח לאבלנו להכתיב לנו את דרך חיינו. שלא להפוך את זכר הייסורים לשנאה לאחר. עלינו לציין את השואה שבאה עלינו לדורות, אבל מעבר לאותו יום, לאותה שעה, לאותה נקודה, די לנו להישאר עם הלקח ולא עם הצער. לחזור אל החיים. והלקח אסור לו שיטשטש את הלקחים החשובים עוד יותר שלימדתנו התורה. כפי שלמדנו שעלינו להיות מוכנים לקרב, כך עלינו לייחל לשלום. להושיט יד לכל אדם ולכל עם. זכינו לקבל את התורה שלימדה אותנו ואת כל באי עולם כי חביב האדם שנברא בצלם. "יהודי" לא נאמר אלא "אדם". כולנו בכלל. בכל רחבי תבל מכירים היום את הרעיון הזה, ובזכותו למדו אומות העולם לדאוג זו לזו, לגלות אחריות ואיכפתיות כלפי כל עם ועם בצרתו. נאה לנו לקיים את הרעיון הזה ולהיות אור ומופת לגויים. לחפש שלום עם כל עם ועם כל אדם. ולחפש שלום בתוכנו. בינינו לבין עצמנו. לומר לאומות העולם כי כפי שנגן בחירוף נפש על זכותנו לחיות ולהתקיים כעם בארץ מולדתנו, כך פנינו לשלום, למשא ומתן עם הרוצים בשלום, לפשרה שנוכל לחיות עמה. ביום כזה עלינו לציין את זכר המוות והצער, את זכר ההולכים לטבח, את גבורתם, בין הגבורה שהיתה של אותם לוחמים שביקשו להוכיח שעם ישראל מסוגל להגן על עצמו, ובין אותם גיבורים שנשארו נאמנים לעם ישראל ולתורת ישראל למרות כל הייסורים שבאו עליהם, בין אותם גיבורים שנאחזו בחיים בכל מחיר, למרות כל ההשפלות והייסורים, ולא הניחו לייאוש להוביל אותם אלי התאבדות, גם אם כבר לא ידעו במה ואיך להאמין. אלו ואלו גיבורים הם ומכולם ניתן ללמוד. ואל נשכח, לצד הגיבורים שהלכו אל המוות וקדושת ה' בפיהם, את הגיבורים ששרדו ונלחמו יום יום כדי לדבוק בתורה ובמצוות לאחר שחוו את מחנות ההשמדה. ביניהם היו אלו שבנו לנו את המדינה שבה אנו חיים היום. לפעמים שילמו בחייהם את מחיר החזרה אל המולדת האהובה שחיכתה לנו אלפיים שנה. משימה קשה ונעלה היא להיות בנים ויורשים של גיבורים אשר כאלו. אבל זכות היא לנסות. זכות וחובה. ישתדל כל אחד ואחד מאיתנו, שומע דברים אלו, קורא דברים אלו, להקדיש זמן מה כדי לחשוב עליהם. ולחפש איך להיות אדם טוב יותר. למענם. למעננו, ולמען עצמו. ובזאת נצדיק קמעא את המתנות שה' אלקינו נתן לנו. החיים, הממשלה, השלום, השפע. ההזדמנויות לבנית עתיד טוב יותר. בזאת נצדיק קמעא את האמון שהוא נתן בנו כי טובים נהיה מאבותינו. אליך אלקים נייחל ובתורתך נלך. נר לרגלי דבריך ואור לנתיבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:24 |
|
| |
מואדיב
למדתי הרבה מדבריך. צא וראה כי בנוסח הנאום שהצעתי השתמשתי ברעיון ובדימוי שלך, אם גם לא בהצלחה כמוך.
אמנם לא מצאתי בדברי פוגמישו מה כן ראוי להופיע בנאום, אלא רק מה לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:37 |
|
| |
מיימוני
נאום נאה, אך האם ניתן להגדיר אותו כנאום חרדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:38 |
|
| |
.
זהו, מיימוני. כעת נחתך כי לא תוכל לשמש כחבר בועדה הרוחנית של היתד.
ולכבוד יחשב לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:39 |
|
| |
מיימוני, תודה על הקבלת הפנים... מכיוון שטענתך הוצגה באשכול הזה (לפחות כמה פעמים) וחזרתי
והגבתי עליה... אני אצטט בשבילך שוב פעם את תגובתי:
אין שום קשר – הנאום של רה"מ היה
[אמור להיות לפחות] לזכר הנספים בשואה, ולזכר לעולם הישן שחרב, ולא ממש לא! בנושא
דברי הע"ז בדבר "הכוחי ועוצם ידי" של המדינה הציונית... תנועה
שרוב, ככל יהודי אירופה בכלל התנגדו לה... חלק גדול [אומנם המיעוט באופן יחסי] של
הנספים בשואה, היו יהודי שומרי תורה ומצוות אשר עולם התורה והרבנים, זה מה שהיה
חשוב להם [ולא העובדה שעם ישראל מספק אנרגיה סולארית לגויים], ולכן הוא כן היה
צריך לציין, שאע"פ שהם מתו על קידוש ה', מורשתם בדבר שמירת התורה והמצוות
עדיין ממשיכה להתקיים בזכות הרבנים בכל אתרא ואתרא – וזה כבוד הנספים!!
ומיכי שאל אותי, והרי כמו שלא היית מצפה שהרב אליישיב להזכיר את מעשיהם של
הכופרים, אל תצפה מהכופרים להזכיר את מעשי הצדיקים... אזי עניתי לו: אף יהודי
לא מת שם על מזבח האתיאיזם, הם מתו בגלל שהם היו יהודים, ולמושג יהודי יש משמעות.
לא הייתי מצפה מראש הממשלה לחזור בתשובה, אבל בתור אדם שאמור לייצג את
הנספים, ואת רשותו לדבר הוא קיבל מתוקף תפקידו שאמור [לפי דעתו לפחות] לייצג את
העם היהודי, אז שיכבד את מורשת היהודים, וכפי שחלק ניכר מהנספים היה מצפה ממנו
לעשות זאת... ולכן הערתי בריש האשכול, שאהוד אולמרט כן הזכיר בנאומו ביו"ש את
התחייה של עולם התורה והישיבות, וכן ראוי לעשות.
נ.ב – לא היה לי זמן לקרוא את נאומך, אני אקרא אותו ויגיב יותר מאוחר...
מקסאמן,
כתוב בתורה של היהודים [אני לא יודע איזה ספר יש בידך...]: "ואם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל
המצות האלה. ואם בחוקותי תמאסו ואם את משפטי תגעל נפשכם, לבלתי עשות את כל מצוותי להפרכם את בריתי...",
ואם תעשו כך, אזי תענשו בכך וכך! מה הקשר ללפני 2500 שנים? וכי היום מותר למאוס
במשפטי ה'? וכי קצרה ידו של הקב"ה להעניש גם בימינו אנו? אין זה כי אם יש
בידך טעות. חזור ללוח השרטוטים!
מואדיב,
למה ראש קטן? הרי אתה ידעת את אשר היה עמדי ומה על ליבי, וכבר ראית את מה
שכתבתי [שהבאתי שוב בתגובתי למיימוני כאן]...
ועיין במאמר הבא, ותבין את האמביוולנטיות שבה חי הציבור החרדי. המאמר נכתב
ע"י חרדי ונקרא "להיות חרדי ביום העצמאות":
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3875334,00.html
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:41 |
|
| |
בעל
חוששני שלא...
הכותב הוא חרדי, או לפחות מתגורר בין חרדים ושולח את ילדיו לחינוך החרדי. כמדומה שבכך אני עונה על ההגדרה המצויה של החרדי.
האם הנאום הזה משקף דעות אופייניות למגזר? לא אלו שנשמעות ברמה. לא אלו שמתפרסמות על ידי מעצבי וכותבי ההשקפה.
אבל תמיד אפשר לעשות תשובה. והנה, ברגע שכתבתי זאת כחרדי, יש לך כבר "נאום חרדי".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:46 |
|
| |
פוגמישו היקר
הבה נעסוק בכן ולא בלא.
כתוב בבקשה ראשי פרקים לנאום ראוי לראש ממשלה ליום השואה.
ראש פרק אחד כבר ברור לי. "מורשתם בדבר שמירת התורה והמצוות עדיין ממשיכה להתקיים בזכות הרבנים בכל אתרא ואתרא – וזה כבוד הנספים!!"
בעצם, ראש הפרק הזה לא ברור לי. אולי תוכל לבארו. כיצד הרבנים וזכותם ורק הם מקיימים את שמירת התורה והמצוות? האם אין זכותו של כל ישראל אשר דבק בתורה ובמצוות?
אני ממתין לנאום שתציע. שים לב כי יש לנו כאן קוראים רבים למדי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 12:57 |
|
| |
שמעתי שהאדמו"ר מקלויזנבורג היה אומר (אני מקווה שאני מדייק) שיהודי שעבר את השואה ורק בא לבית הכנסת מדי פעם הוא כבר צדיק גמור.
|
|
|
|
|
