| נשלח ב-13/4/2010 06:38 |
 |
| |
דעה מחוצפת על הצלת יהודי אירופה
כידוע ישנם האשמות על ראשי הציונים שהעדיפו כספים למדינה והציונות מאשר יהודי אירופה.
לא אכנס עכשיו לאמת ההיסטורית, שהיא ככל הנראה חוסר יכולתם של הציונם להביא יהודים לישראל, לסמוך על הנצאים, ולהסתבך עם בעלות הברית ובפרט אנגליה ששלטה כאן בישראל.
אך גם אם נניח שהם יכלו להציל את היהודים, וגם אם נניח שכל האשמות עליהן נכונות [וכנראה שלא].
הרי בשיקול דעת קר, ייתכן שהם כלל לא אשמים מאומה, וכששוקלים שיקול דעת לאומי, הרי שאפשר שהם ראו לנכון להציל את מה שהם תפסו כחלק אינטגרלי ללאום המתחדש שלהם, ולא קרובים רחוקים מהיהדות הישנה שיעיקו עליהם ויחסלו את יכולת תקומתם, וכמו שהם אמרו שהציונות אינה מפעל פילנטרופי...
אפשר שתחשבו שדברי הזויים מרושעים ואגוצנטריים, אך בבואם להחליט על בניית אומה ארץ ומולדת חדשה, הרי שבחירתם בהצלתם של יהודים שלא תמכו במדינה המתחדשת, היתה שמה לאל את כל תקוותם ומחליפה בעיה בבעיה יותר גדולה.. ובפרט שהציבור שהם יכלו להציל כלל לא תמכו כלל בנרטיב המתחדש שלהם, והיה הופך להם לצר ועוין כמו שהאדמו"ר מסטמאר נעשה נלחם בהם גם אם ניצל בזכות שתדלנות ציונית..
בהשוואה קצת מוקצנת, דומה הדבר לבוא בטענות ל"תנועה הציונות" בכך שלא הצילה את פליטי דרפור... ונתנה למליון וחצי מהם למות.. ההשואה מוקצנת, אך ביחס להצלת היהודים, מול זניחת החלום הציוני, הרי שהם צדקו..
ישנו ציטוט ידוע מאחד מראשי הציונים, שאלו היה יכול להציל ילדי אירופה בפיזורם בעולם, ומחציתם בהבאתם לישראל, היה בוחר באפשרות השניה... הם לא ראו את עצמם פרטנרים להקרבת כל החלום הציוני והלאומי שלהם, עבור חלום יהודי גלותי מיושן של עם מפוזר ואדוק..
וכמובן כל זכרון השואה נחקק ביחס לגבורה ולוחמי גטאות, תוך שהם מייחצנים ומחצינים רק את הנטריב שלהם.
[אני מודע לסנקציות על אשכולות חדשים, אך מפאת יום השואה אשמח אם תתנו אפשרות ביטוי]
אני כבר הכנתי מקום מקלט מזעמכם.. אך חשבו לשניה על טענתי וענו כסיל כאוולתו..
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 13/04/2010 06:50:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 06:54 |
|
| |
כל מה שאני יכול לומר בענין זה הוא הסיפור הבא על יצחק מודעי, שהיה שר האוצר בממשלת שמיר:
הוא השתתף בפאנל כלשהו בו מאן דהו טען משהו בסגנון "אי אפשר לעשות חשבונות כשזה נוגע לחיי אדם" או משהו דומה.
אז מודעי הזדעק: באמת? אי אפשר לעשות חשבונות? אני בתור שר אוצר צריך כל יום להחליט מי ימות ומי יחיה! שהרי אם נשקיע כך וכך בכבישים, ידוע לנו מראש שכך וכך ימותו בתאונות דרכים. ואם נשקיע יותר, ידוע שימותו פחות בתאונות דרכים. אך זה אומר שנצטרך להשקיע פחות במשטרה. ואז ידוע שימותו יותר אנשים כתוצאה מפשע...
מה שאומר שאלו דילמות שהפתרונות אליהן, בכל אופן, איננו ברורים מאיליהם...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 06:58 |
|
| |
בשיקול קר, כנראה לא למדת היסטוריה... אם כבר אפשר להאשים מישהו, אזי זה בעיקר את הציונים: פרופ' רודולף
ורבה [חילוני למהדרין], בספרו "ברחתי מאווושיץ" כותב מפורש שהוא ואלפרד וצלר [שביחד
ברח איתו מאושוויץ] נתנו את הדו"ח שהם כתבו בפרוטרוט על מערכת ההשמדה לאנשי
הציונות בבודפסט, והם ידעו על ההשמדה ולא עשו כלום,
וזוהי עדות ברורה נוקבת עד התהום! ובספרו הוא צועק עד השמיים:
כל יום 12 אלף יהודים היו נשלחים מהונגריה לאושוויץ [ויש לציין שיהודי הונגריה,
כולל הרבנים לא ידעו כלום בדבר ההשמדה, מלבד שמועות!], והציונים ידעו על כל תהליך
ההשמדה מכלי ראשון, וורבה כותב שהם [הציונים] היו צריכים להפציץ את כל רחבי
הונגריה בעלונים ובפליארים [לא כל כך יקר אה?], ולעמוד בכל פינת רחוב ולזעוק עד לב
השמיים את דבר ההשמדה! ובמקום זאת, כותב ורבה, שהם לא עשו כלום עם העדות זאת: לא
ניסו לשלוח את הדו"ח לאמריקאים על מנת שיפוצצו את אושוויץ (עכשיו זה כבר לא
היה רק שמועות, אלא עדות ברורה), לא ניסו להזהיר את היהודים... פשוט [כך הוא כותב]
לקחו את הדו"ח ושמו אותו במגירה, וכל יום 12 אלף יהודים נשלחים...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 07:02 |
|
| |
שוב אני טוען שגם אם הטיעונים ההיסטורים האלה נכונים, דבר המוטל בספק, ובלתי אפשרי להאשים ראשי תנועה הומאנית שמאלנית, על סמך היסטוריון אחד הטוען לדו"ח שלא ברור מה היתה השפעתו, ומה היה הלך מחשבתם.
אך טיעוני הוא שגם אם זה נכון, עדיין לא ברור מה היחס של "התנועה הציונית" למיליון הונגרים חסידי סאטמאר....
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 07:09 |
|
| |
סיפור ורבה - וצלר הוא עובדה היסטורית המוזכרת בהרבה ספרי ההיסטוריה, ומעולם לא נתקלתי במישהו שהטיל בה ספק! כך שכשאתה בא להטיל ספק במשהו, כדי שיהיה לך משהו שיגבה את טענותיך! [במאמר מוסגר יש לציין שהיה דבר אחד שההיסטוריונים הטילו ספק בו: ורבה ווצלר כתבו בדו"ח שבאושוויץ נרצחו כ - 4 מיליון בני אדם, וכך גם אמר מאוחר יותר מפקד מחנה אושוויץ רודולס הס כאשר שפטו אותו. ואומנם ההיסטוריונים טוענים שבאושוויץ נרצחו "רק" בין מיליון למיליון וחצי איש... אבל עדיין, עצם העדות [הדו"ח] היא עובדה שאין עליה עוררין, ודו"ק].
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 07:21 |
|
| |
אני מבקש אנא אל תסיט את נושא האשכול, הבה נניח למחלוקת ההיסטורית, ונקבע שאכן הציונים וויתרו על יהודים מכל מיני סיבות..
השאלה היא, הבה נניח שיצא גזירה מאת אובאמה לחיסולם המהיר של כל חסידי סאטמאר בעולם ובארה"ב בפרט.. האם "התנועה הציונית" תראה עצמה אחראית לגורלם ?
ואם בהצלתם של כלל חסידי סאטמאר תשותקנה גם מטרתה שאיפותיה ויעדיה של "התנועה הציונית", האם גם אז התנועה תראה עצמה אחראית לגורלם ?
זה הדיון שברצוני לעלות באשכול זה.. שגם אם זה נכון שראשי הציונים כולם או רובם ידעו שמתחוללת שואה, ידעו והבינו, הבינו והפנימו, הפנימו ולא איבדו עשתנות, לא איבדו עשתונות וידעו את אשר עליהם לעשות, ידעו את אשר עליהם לעשות וגם היו בידהם מכלול אפשרויות ויכולות להציל, יכלו להציל, ופשוט לא רצו...
אבל אולי בכל זאת בפרספקטיבה שלהם הם צדקו ???
האם התנועה הציונות אחראית לחסידי סאטמאר יותר מאשר לנפגעי דרפור ? ? ?
ועוד כשכל גורלה של התנועה מונח על הכף ? איזה מין צדק פואטי אתם דורשים מהם ! אפשר לחשוב שמדובר כאן במנהיגים ל"ו צדיקים מיוחדים, ובתונעה הפינלנטרופית הפרייארית של "הדת" היהודית..
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 13/04/2010 07:25:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 07:33 |
|
| |
מרכא טפחא, כאשר החרדים [כמו הרב אמנון יצחק וכדו'], מוציאים קלטות [כמו הרצל
והציונות] נגד הציונות ומנהיגיה, הרי לכאורה התגובה הייתה צריכה להיות בדיוק אותה
תגובה: מה איכפת לרב אמנון שמקס ברנר היה נשוי לגויה, או שהרצל רצה לנצר את
היהודים, או שז'בוטינסקי רצה להוריד את לעשות את הדתיים לאזרחים סוג ב'? התשובה
היא פשוטה: הוא רוצה להילחם בדעה הזאת שפשתה בציבור שמנהיגי הציונות = מנהיגי
היהדות... וכולנו עדיין זוכרים את הסבתות שלנו ששמו את תמונתם של הרצל ובן גוריון
ליד תמונתם של הבבא סאלי והבאא חאקי... והיו מנשקות את תמונתו של הרצל עם [ה]זקן המקובלים
שלו...
בקום המדינה [ולמעשה עד היום] חפף סביב מנהיגי הציונות מעין הוד קדושים
כזה, ואם נוכל לחשוף אנקדוטות היסטוריות בחייהם ופועלם על מנת להראות, שאע"פ שהיה
להרצל זקן [והוא נזהר בדבר שיש בו 5 לאווין כדברי הרב אבינר], עדיין הוא רצה לנצר
את העם היהודי – ועכשיו שיש לאנשים את העובדות ההיסטוריות, שיעשו את השיקול הנכון:
האם הם ישימו אדם כזה ליד תמונתו של הבבא סאלי, או יזרקו אותה לפח?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 07:42 |
|
| |
אתה רואה את הכל מנקודת מבט דתית מאוד. וכיהודי-דתי-אדוק, דאגותיך לסבתות הינן במקום הנכון לחלוטין..
כמובן בעומדך לנתח עמדה מוסרית היסטורית, עליך לנתח ממבט חד מפוכח ומתוך יושר אינטלקטואלי, לא יושר של סבתות המנשקות תמונת הבאבא סאלי...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 08:08 |
|
| |
הסבתות היהודיות זה היה,
כמובן, תיאור מאוד מציאותי לעמדה ציבורית, שקיימת עד היום בציבור הרחב [שגם אני בעברי הרחוק הרחוק נפלתי בה לפני שנתוודעתי לאמת],
שאינו יודע את הנקודות האלו [שמיניתי לעיל] בחייהם של אבות התנועה הציונית!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 08:28 |
|
| |
שוב, איני חפץ להכנס לדיון ההיסטורי, שאתה כבר יודע בבירור אמיתותה.
לדיון המוסרי אנושי גרידא, באם שמועה זו נכונה. או כדיון תיארוטי אם זה לא נכון [כפי שאני נוטה להניח].
וגם כמובן למשמעותה של הציונות ושליחותה כבסייס חדש ליהדות, וזר לחלוטין ליהדות הגלותית - או אפי' מעין עם חדש הקם מאפרי עם ישן כפי שאכן הם תפסו עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 08:42 |
|
| |
ישנה בעיה נוספת, הכסף של המוסדות הציוניים בא רובו ככולו מתרומות, תרומות של יהודי הגולה. אמנם מקבלי התרומות מיאנו להשתמש בהם להצלת חיי אדם של התורמים.
סטפן וייז מנע למשל מהרבנים להיפגש עם נשיא ארה"ב לבקשו שיפציץ את המשרפות. לא מדובר על העלאת יהודים לארץ אלא על הצלת יהודים ממוות יום יומי, היהודים שבאושויץ לא היו יותר דתיים מחילוניים.
ולדעתי דבריך אינם אנושיים, מי שיודע מה התרחש באושויץ, וכותב שהיה אדם בעולם שלא ראה מחובתו לעצור זאת, יש לו בעיה גדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 09:13 |
|
| |
זו עצמה האשמה, שיש סולם ערכים שלפיו יש לא להשתדל להצלת מליונים מבני עמך.הציונות אמורה להיות מכשיר להנאת העם היהודי ואין להופכה לערך הגדול ההשמדת שליש ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 09:28 |
|
| |
מלבד זאת לפי איך שהבנתי את דברי מרכא הוא מתייחס אך ורק לכסף ולמשאבים של התנועה הציונית שהיו מוקדשים אולי למטרות אחרות.
אבל ההאשמות נגד העסקונה הציונית הרבה יותר חמורות.
-קסטנר הואשם כי סייע בהשתקת משמעות הגירושים ובאכיפתם וסידורם. מבלי שום קשר למשאבים או כסף. הוא פשוט כרת ברית עם בכירי הנאצים (קורט בכר ועוד, ראה בויקיפדיה על מידע חדש שהתברר אחרי משפטו כי העיד לטובת עוד פושעים), ואף העיד לטובתם במשפטי נירנברג כדי לשחררם מעונש לו היו ראויים.
-העסקונה הא"י הואשמה באטימות ובהשתקת הידיעות ובחוסר רצון לעורר מחאות ואת דעת הקהל העולמית (על זאת ראה בעיקר את 'הציונות הפוסט אוגנדית במשבר השואה' של ש.ב. בית צבי), ובפרט בעת השמדת יהדות הונגריה כשמצבו של היטלר לא היה שפיר כ"כ והיה אפשר להפעיל לחצים. זו ממש חוסר אנושיות. שהמשיכה והתבטאה ביחס מחפיר לניצולי השואה כאן בארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 11:46 |
|
| |
מרכא
למרות שאני רואה את ההגיון בדבריך, רצוי לרוצה ללמוד על הנושא לקרא את ספרו של הכט- כחש, את ספרו של שלום רוזנפלד על משפט קסטנר- תיק פלילי מס
למען האמת ההיסטורית יש לציין כי בית המשפט העליון בעירור משפט קסטנר,ביטל את פסק הדין של השופט בנימין הלוי, והשאיר רק סעיף אשמה אחת נגד קסטנר. עדותו לטובת קורט בכר. כנראה ששופטי העליון ראו בעין אחרת את התנהגותו של רודולף קסטנר.
נקמת ההסטוריה- עו"ד שמואל תמיר. שהיה סגנורו של מלכיאל גרינולד- חושף הפרשה, בנאומיו חוצבי הלהבות נגד התנהלותו של קסטנר- כי תמורת 600 מיוחסים סיכן את היהודים האחרים,
אותו שמואל תמיר היה בין אדרכלי עיסקת ג'יבריל ששחרר1200 מחבלים מסוכנים, תמורת שלשה שבוים ישראלים,
המחבלים ששוחררו באותה עסקה רצחו במישרים מעל ארבעים ישראלים פצעו מאות - וכמה הם רצחו בעקיפין? אין סטיסטיקה.
לגילוי נאות למרות הכל -אני מסכים עם דברי השופט בנימין הלוי- כי קסטר מכר את נפשו לשטן. ואיני רוצה להוסיף את שמם של כמה מראשי הישוב באותה תקופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 02:35 |
|
| |
בשוליים:
בעניין תמיר, לי זכור אחרת. ותנא ויקיפדיה (ערך 'עסקת ג'יבריל) מסייעני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 04:46 |
|
| |
מרכא-טפחא: דומני שאתה צודק בהגדרתך - "דעה מחוצפת".
לדעתי, כדאי לתת כאן מקום לבירור העניין ההסטורי, ע"י אנשים המבינים בתחום.
|
|
|
|
|
