|
|
| נשלח ב-18/4/2010 18:21 |
|
| |
מואדיב, אל תקוה אל המנוחה, יש עוד סיפורים.
סוכה כז. אפוטרופוס של אגריפס המלך אמר לר' אליעזר כגון אני שיש לי שתי נשים אחת בטבריה ואחת בציפורי וכו'. קידושין נ: מעשה בחמש נשים ובהן שתי אחיות וליקט אחד כלכלה של תאנים וכו' הרי כולכם מקודשות לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 18:24 |
|
| |
.
ביקשתי תנא או אמורא, ואתה מביא לי אפוטרופוס של אגריפס המלך, או ריקא מן השוק???
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 18:30 |
|
| |
אם זה משנה לך, אז אני אחפש. אבל אשאלך למה זה באמת משנה לך? האם חושב אתה שייתכן שכלל העם כן עשו כך, ורק התנאים והאמוראים התנזרו מזאת? - אני לא הייתי מניח הנחה כזאת אם לא הייתה לי סיבה הגיונית לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 20:22 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 20:31 |
|
| |
מואדיב
טענתי במפורש -ואתה מסכים- כי הגמרא אינה עוסקת בחייהם הפרטיים של התנאים.ולכן לא תמצא אישורים על ריבוי נשים אצלם, כי הדבר היה דבר רגיל ולא יוצא דופן, ולכן לא טרחה הגמרא להזכירם, סיפורה של בתו של ר' חסדא התבקש לאחר אמירתה בתור ילדה- כי היא רוצה להתחתן עם שני אנשים- והגמרא רצתה להוכיח כי הנבואה נמסרה לתינוקות, והגמרא המשיכה גם את הסיפור הפיקנטי של גירושה של חומי אלמנתו של אביי, הדבר התבקש לענין מסוים, ואכן רק לשם כך היא הוזכרה. אבל הרף רצונך העז לראות הוכחות על חיי התנאים, כנראה שלא תקבל את מבוקשך, כפי שלא היית מקבלו עם היית מבקש הוכחות שהתנאים כולם אכלו פת ערבית או נעלו סנדלים. דברים נדושים וברורים הגמרא לא מזכירה.
אםשלום שוב לא טענתי כי לר' עקיבא היו 4 נשים בעת ובעונה אחת, וכתבתי זאת בפרוש, כתבתי כי לא כתוב שהוא גירש אחת מהן או אחת מהן מתה, א
אשתו הראשונה שממנה נולד בנו ר' יהושוע כעל קרחא- אבות דר' נתן פ'' ו שאילתות אחאי גאון מ.. אשתו השניה היתה רחל בתו של כלבא שבוע - כתובות, ס'ב- ממנה לא היו ילדים. אשתו השלישית היתה בתו של ישוע- ידיים פ''ג מ''ג, שממנה נולדו לו בן ושתי בנותו שמעון שמת בחיי ר''ע, ובת שהתחתנה עם ר' יהושוע בן כפוסאי שבת קמ''ז את בתו השניה השיא לבן עזאי- כתובות ס''ג. אשתו הרבעית היתה אשתו של טורנוס רופוס. נדרים נ, שהכניסה לו כסף רב ששימש למרד בר כוכבא.
אלו המקורות שהיו לו 4 נשים, עכשיו חובת הוכחה עלייך ועל מואדיב, כי הם לא היו ביחד,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 21:18 |
|
| |
.
ירוחם,
לא אמצא תיאורים של השטריימל של התנאים, משום שהדבר היה רגיל אצלם, ואין צורך לכתבו. זה אותו הגיון העומד מאחורי דבריך.
אגב, אנא דייק. לא הסכמתי עם דבריך כי הגמרא אינה עוסקת בחייהם הפרטיים של התנאים. כתבתי בדיוק ההיפך, ואף הזכרתי כי ידיעותיך אודות ארבע נשות רבי עקיבא הן-הן ההוכחה לכך. כל שכתבתי הוא כי הידיעות באות על פי רוב, כבדרך אגב. לא הן המטרה.
הבאת מקורות לגבי נשות רבי עקיבא. עדיין נטל ההוכחה עליך להראות כי היתה חפיפה, וכי היה רבי עקיבא נשוי לשתי נשים בו זמנית. הוכחה כזו נכשלת מלספק, למעט הוכחה מהסוג שרבי עקיבא הלך וראשו חבוש בשטריימל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 22:01 |
|
| |
מואדיב
כמומחה לתרבות הערבית, אספר לך סיפור ערבי-
אחמד פנה לשכנו בבקשה להשאיל לו את החבל, אמר השכן- אני צריך את החבל לקשור את הבית! תמה אחמד- ממתי קושרים את בית עם חבל? טיפש אתה שכני- השיב השכן, כשלא רוצים לתת ,כל תרוץ הוא טוב!
כשלא רוצים לקבל את דעתו של השני- כל תרוץ הוא טוב. צר לי אבל דבריך האחרונים אינם אופינים לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 22:11 |
|
| |
.
ירוחם, כאחד שיש לו מראה בביתו, אשקף לך את דבריך:
כשבטוחים במשהו, עד כדי כך שבמקום להביא הוכחה לנכונותו כותבים שדבר נדוש וברור אין צורך לכתבו, מגיעים לכך שמ"וילך יעקב", ברור שהלך בכיסוי ראש, ואכמ"ל.
טרם הצלחת להניח לשולחן הדיונים ולו תנא אחד, ולו אמורא אחד, שאנו יודעים שהיה נשוי לשתי נשים בעת ובעונה אחת.
כשלא רוצים לקבל את דעתו של השני- כל תרוץ הוא טוב. צר לי אבל דבריך האחרונים אינם אופינים לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 22:12 |
|
| |
[ירוחם,
ושוב, בסוגריים, להערת השוליים שלי - חשבתי שיש באמתחתך מקור אחד המספר כי לר' עקיבא היו ארבע נשים. מסתבר, שכפי שחשבתי, לא כך הוא. מן המקורות השונים קשה ללמוד משהו רציף, אלא אם כן עורכים הרמוניזציות ומוסיפים מיני פרשנויות, שאינן בהכרח פשט הכתובים. למשל - כתבת כי מאשתו השניה, רחל, לא היו לו ילדים והוספת כי בתו (מאשתו השלישית) נישאה לבן עזאי. מן המקור המתאר נישואים אלה עולה כי בת זו נולדה דווקא לרחל ("רחלא בתר רחלא אזלא" כמאמר הגמרא בכתובות שם). אגב, השם "רחל" לא נזכר בסיפור המוכר בכתובות אלא רק, כמדומני, בסיפור באדר"נ. בקיצור - הרבה סיפורים וקשה מאוד ללמוד מהם איזושהי "ביוגרפיה" מסודרת. אלה שהתעקשו לעשות זאת, נמצאו - פעמים רבות - מעקמים את העולה מכל אחד מן הסיפורים.
ולכל זה, כמובן, אין שום קשר לנושא האשכול או לשאלתו של מואדיב.]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 22:34 |
|
| |
מהודעתי הראשונה צינתי כי אני מסכים עם דברי מואדיב- כי אין בכל השס אין איזכור לריבוי נשים אצל תנאים, לאחר מכן טענתי כי זה שאין אזכור, אינו מאשר כי אכן לא היו, ושוב ציינתי כי הדבר אינו רלונטי כלל, הנושא הזה לא מוזכר ונדון בש"ס כי הוא לא היה אישיו, היה או לא היה זה לא מענין, לא משנה אם היה ולא משנה אם לא היה, הנושא לא ענין אותם, כנראה שהיו כאלה והיו כאלה, רבנו גרשון לא היה צריך לתקן את תקנתו אם הדבר לא היה נפוץ בעם ישראל, האמוראים והתנאים חיו בתוך עמם ונהגו בחייהם הפרטיים כמו כולם,
אם שלום את רוצה מקורות אקדמאים , אבל מה שיש, זה מה שיש. אין מקורות אחרים מסודרים כחפצך, למרות רצונך אין מקורות אחרים חוץ מחז"ל בנושא. ומה לעשות הם לא היו אמונים על ביבליוגרפיה כפי שאת רגילה, זו באמת בעיה.
אשה ישבה במכוניתה מול הרמזור ולא נסעה, ירוק היא עומדת ,צהוב היא עומדת ,אדום והיא עומדת, כך מספר מחזורים של חילופי אורות, ניגש נהג מאחוריה ואמר לה בנימוס- גברת אלה הצבעים שיש, אין צבעים אחרים חבל על הזמן סעי!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 22:43 |
|
| |
[ירוחם,
אין לי טענה כנגד מה שאין. כל מה שאני מבקשת הוא לבחון היטב את מה שיש ולהסיק ממנו רק את מה שאפשר להסיק ולא יותר.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 12:49 |
|
| |
.
שבח גרונם,
במלוא הכבוד, דומני כי אין אתה אלא חוזר על דברי מי שלפניך. אף אענה לך כפי שעניתי להם: אין לנו שום הוכחה לכך שרבי עקיבא נשא אשה על אשתו. כל האגדתות והסיפורים אינם מזכירים "צרה" בשום מקרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 05:45 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
בינתים הובאה דוגמר אחת לתנא שנשא יותר מאישה אחת. לפי המאמר שהבאתי ציטוט ממנו, הוא היה היחיד וגם זה היה בנסיבות מיוחדות.
יש הבדל בין להתיר נשיאת יותר מאישה אחת, לבין ביצוע בפועל.]
|
|
אמשלום:
זה לא ראיה אבל אפשר (למעשה היה לו שלוש נשים כנראה כי קודם הוא אומר לו "אשתך שכבא" והיא הייתה בת של רב חסדא ובאמת נפטרה, ואחרי זה הוא אומר לו תרי נשי מגרשת, יכול זה אחרי זה, אבל לפי החלום אפשר לומר ביחד,)
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף נו עמוד א לסוף אזל רבא לחודיה לגביה, אמר ליה: חזאי דשא ברייתא דנפל, אמר ליה: אשתך שכבא. אמר ליה: חזאי ככי ושני דנתור, אמר ליה: בנך ובנתך שכבן. אמר ליה: חזאי תרתי יוני דפרחן, אמר ליה: תרי נשי מגרשת. אמר ליה: חזאי תרי גרגלידי דלפתא, אמר ליה: תרין קולפי בלעת. אזל רבא ההוא יומא ויתיב בי מדרשא כוליה יומא, אשכח הנהו תרי סגי נהורי דהוו קמנצו בהדי הדדי, אזל רבא לפרוקינהו - ומחוהו לרבא תרי, דלו למחוייה אחריתי, אמר: מסתיי, תרין חזאי!
למעשה ירוחם צודק שאמר < האמוראים והתנאים חיו בתוך עמם ונהגו בחייהם הפרטיים כמו כולם, >
מה שאני מחפש עכשיו היא משהו כמו "משיח לפי תומו" ובינתיים מצאתי את זה, (שזה לא מי יודע מה,)
אגב סתם משהו פיקנטי תלמוד בבלי מסכת פסחים דף קיג עמוד א ולא תנסיב תרתי, אי נסבת תרתי - נסיב תלת. רשב"ם במקום, ולא תנסוב: תרתי נשי. שלא תתיעצנה עליך רעה:
נסיב תלת:. שאם תתיעצנה השתים השלישית מגלה לך:
תוקן על ידי maxmen ב- 20/04/2010 06:23:48
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 09:01 |
|
| |
מצאתי ב"בשולי גליוני" (לייטר משה) דף שלא
סב' אמר רבי היכי נעביד נגרשה
יאמרו עניה זו לשוא שימרה
נינסב אחריתי יאמרו זו אשתו
וזו זונתו
מעין זונתך נזכרת ? ולא נאה לאדם מישראל ומה גם לצורבא דרבנן
שזוהי מדתם של אנשי דור המבול
שכך היו כו עושין היה אחד מהן
לוקח שתים אחת לפריה ורביה ואחת
לתשמיש כו' והיתה יושבת אצלו כזונה
וכדאמר ר"י משום רבי האחר כל
השבח הזה כתוב בו ולו שתי נשים ? (פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא מג - כי פקד ה' את חנה אמר רבי [יונה] בשם רבי ואחר כל השבח הזה כתב בו ולו שתי נשים (שם שם /שמואל א' א'/ ב') ולמה נטל שתי נשים, )
ובכן רבינו הקדוש הקפיד שלא ישא
אדם שתי נשים ובאמת לא מצאנו בכל
התלמוד שאחד מהם נשא שתי נשים
"לבד תנא אחד בשנת רעבון כדי לה-אכילן תרומה שהיה כהן "
אגב זה אני מצטט ממדרש שמואל (בובר) פרשה א
[ז] ולו שתי נשים שם האחת חנה (ש"א =שמואל א'= א' ב'). רבי חגי בשם רבי יצחק הכתוב פותח בשבחו, רבי לוי בשם רבי חמא בר רבי חנינא אמר הכתוב פותח בשבחו ומזכיר גנאו, ורבנין אמרין הכתוב פותח בשבחו, ומזכיר [גנאו] וחוזר ופותח בשבחו.
|
|
|
|
|