|
|
| נשלח ב-3/5/2010 19:28 |
|
| |
אני הייתי מגדיר זאת בעל שמועה סלקטיבית. אינני בקיא בכלל ההודעות שלו כאן ולא חקרתי. ציינתי את שאיקלע לידי בתוך יממה אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 22:47 |
|
| |
אדון אילימא. אין לך מה לבנות הרבה על ספרו של המבורגר. ברור שהספר נגוע, ואינו אובייקטיבי כלל, והראיה הגדולה ביותר היא, שכולם יודעים מה מסקנת הספר אפילו טרם שפורסמו ממנו קטעים (מלבד הפרק משה"ק). אוי לו לחוקר שטרם פרסום מאמריו יודעים כולם מה תהיה המסקנא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 01:15 |
|
| |
כידוע בגרמניה היה רעיון הרומנטיקה הלאומית, רעיון יסוד במשך שנים רבות. היהודים גם הושפעו ממנה, ומה רע בזה שצאצא ליהודי גרמניה מפתח רגשות ערגה לתרבות אבותיו, ומחזיר עטרת זקניו ליושנה. מי שחפץ יתבסם ממנה ומי שלא יניחנו לנפשו. החיבור בין הר' המבורגר ממערב אירופה לבין קנאי מזרח אירופה קצת תמוה, ואולי צריך תיקון. אבל בעיקרון כל עוד אדם חוקר ומבסס את מסורת ומנהגי אבותיו בלא לזלזל בזולתו ובלא לפסול מסורות אחרות תבוא עליו הברכה, וראוי הוא להערכה על-כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 06:16 |
|
| |
החום הרב הנושב מבין השורות במנהגי ותורת החת"ס הוא הדבק המקשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 01:02 |
|
| |
טיפה איזה חם מנשב? וממה הוא נובע?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 04:32 |
|
| |
יחוס בעל ההפלאה לחסידות הוא (מלבד כל הנ"ל) כמו העדות שלבני ישראל היה מ"ת - כך מקובלנו מאבותינו עד לדור ההוא
רק לדוגמא: תיכף תאמרו שלא היו מסעי צלב ועוד ועוד, כי אין הוכחות כתובות לדברים. יש דברים שלא צריכים להיכתב
ואולי גם הנועם אלימך ועוד הוא בעצם ספר של מישהו שהיה משך זמן אצל הבעש"ט ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 07:19 |
|
| |
הגוילם. הכוונה לחום לכל דבר יהודי, ובמיוחד לשימור ויטפוח מנגי ישראל, שלדעתי זה נבע יותר מחום מאשר מקנאות. תמים (זה עיברות של גוילם?). הטענה שיש קצת ראיות נגד, וממילא בזמן שאין מסורת מוצקת אזי מציקות הראיות נגד.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 08:24 |
|
| |
את הח"ס העסיק השמירה האיתנה על כרם בית ישראל.עליה מסר נפשו ומאודו.
ולהבדיל
את הר' המבורגר מענין החזרת מסורת אבותיו, שאליה הוא נכסף בערגה יקית, ליושנה. (אם הוא היה בוכרי הוא היה פועל כך בדיוק להשבת מנהגי בוכרא ליושנם. הוא מסוג המבורכים משמרי-מסורת.)
ואת קנאי מזרח אירופה מענין מלחמת-חורמה על כל מי שמצליח, והוא לא נכנע לתכתיביהם המצומצמים.
אז נשאלת שוב השאלה מה מקשר בין הר' המבורגר לבין קמ"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2010 18:34 |
|
| |
כעת הו"ל מהדורה חדשה של פנים יפות והקדמה ארוכה בה מרבה הבלים כדרכו. לפחות השמיט את טענתו במהדורה הקודמת כאילו בן ההפלאה או הגרא"ז מרגליות השמיטו את האיזכורים של המגיד ממעזריטש.
תוקן על ידי ספרות ב- 10/06/2010 20:50:36
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 00:08 |
|
| |
סוף גנב לתליה וגם הרב פורגס הצליח סוף סוף להשלים את תגובתו הארוכה לטענותיו של הרב קמנצקי. תגובתו זו התפרסמה השבוע במוסף התורני של "המבשר", והוא משתמש באותו קו שהשתמש בו מוסקוביץ בהיכל הבעש"ט, דהיינו שאינו מתעמת עם עצם הטענות, אלא בוחר לעצמו כמה עניינים שוליים ועליהם הוא מהפך עולמות, אבל יש לציין שרוב הציטוטים - אם לא כולם - שהביא מדברי קמנצקי מוטעים בכוונה תחילה והוצאו מהקשרם ויש בדבריו גם שקרים גלויים, ובכך הפקיע עצמו מחזקת מה שאמרו חז"ל שאין אדם משקר בדבר שעשוי להתגלות. תחילה היה בדעתי לפרסם כאן את עיקרי דברי פורגס ולהוכיח את שקרותם, אבל בשל דרכה של ההנהלה של הפורום - אתה מהסס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2010 08:34 |
|
| |
כותב הכתבה יעקב גפן [יש לשער שמדובר בשם עט, וגם אם לא, בסופה נאמר כך: "התודה והברכה להרב יום טוב פורגס הוצאת מישור, ולמכון 'אמת ואמונה' ירושלים, באיסוף מקורות למאמר. מתוך שאין במאמר שום מקורות מרעישים, ניתן להניח שהתודה והברכה באו להמאמר עצמו] מתחיל בתיאור אכזריותם ורוע מעלליהם של בני פרנקפורט, שרדפו והחרימו את ר' נתן אדלר ואת רבינו הרמח"ל. לאור כל זה הוא מסיק: "מעבר האחים הקדושים אל מדינת אשכנז היה צעד יוצא דופן, ונעשה על ידם בצוותא חדא ובעצה אחת, גם אם בהפרשים של מספר חדשים ביניהם". אני לא בטוח שההיסטוריה תערב לדברים אלה. רבנים ממוצא פולני שבאו לכהן במדינות אשכנזיות היו מחזה שגרתי ורגיל, ואין כאן מקום לרומנטיקה ולדרמה מופרזה. שוב מביא את שלושת העדויות בדבר "האחים הקדושים המתחקים אחר שרשי הדת בדברים עמוקים ונשגבים, בנסיעתם לקבל תורה מפי רבים המגיד ממעזריטש. נסיעה זו מוזכרת ומפורטת בכתביהם של גדולי ישראל". המקורות השני והשלישי והרביעי הם כמובן ההקדמה לשו"ע הרב והקדמתו של ר' יצחק מייזליש ושבחי הבעש"ט שכבר נזכרו בכל מקום. המקור הראשון [שהוא מעדיף לקרוא לו משום מה: "המקור הקדום ביותר"] הוא כמובן דברי אחיינו של הפרי מגדים בספרו 'אור התורה' פרשת במדבר, כפי שהביא בהודעתו הראשונה באשכול זה. עוד מפניניו: "הכרעתו של המגיד ברוח קדשו כי המקום אינו מיועד להרב ר' שמעלקא, ניחונה [הטעות במקור] בראייה מרחיקת לכת. שכן קהילה זו שעתידה להחרים בעוד שנים ספורות את הרה"ק ר' נתן אדלר בשל הנהגותיו עפ"י דרך הקבלה, בוודאי שלא היה בה מקום עבור הרר"ש שהמשיך את מנהגיו בריש גלי, שלא כאחיו רבנו ההפלאה שאחר בואו לפרנקפורט הצניע את דרכיו בקבלה וגם הסתיר את חסידותו". ואחר גילוי מרעיש זה מגיע הצימוק העיקרי לשמו נכתב המאמר: "אחד החוקרים בקובץ ירושתינו במאמרו מטיל דופי בסיפור מכח קושיות אלו... לסיכום הוא קובע: 'העובדות ההיסטוריות הידועות לנו שומטות את "בסיס הסיפור", שהרי שני האחים לא נתמנו למשרותיהם באותו פרק זמן'. אולם גם אם לדעתו נשמט בסיס הסיפור, הרי שהעובדות ההיסטוריות דווקא מוכיחות ומאששות את הסיפור. באשר לרבנות פרנקפורט ניתן למצוא בפנקס הקהילה [ירושלים תשל"ב, עמ' רי] את רשימת המעומדים שנבחרו והוצגו על ידי ראשי הקהל כמעומדים בלעדיים... (וכאן מגיע ציטוט מתוך הפנקס כפי שהובא בירושתנו, וקיצורו: "נמנו וגמרו על פי רוב דעות שלא יובחר כעת לאב"ד פה כי אם דווקא אחד משלשה אלו הרבנים..." דהיינו ר' שמעלקא וההפלאה ועוד אחד) תוכן הפנקס מובא גם על ידי החוקר עצמו בהקשר אחר, אך כאן משום [מה] נשמטו הדברים במחקרו הזה... ומעתה, גם אם לא הופקדה ההחלטה בין האחים בעצמם, הרי בפועל מכיוון שהם היו המועמדים הראשונים וכמעט היחידים לרבנות פרנקפורט, לכן כאשר אחד מהם היה מסרב, בהכרח היה השני הופך כמעט באופן ודאי לרבה של פרנקפורט, כפי שאכן אירע... יתכן גם שהרב בעל שבחי הבעש"ט אגב שיטפיה טעה בשל השתלשלות העניינים שהרר"ש התקבל לרבנות ניקלשבורג בכסלו תקל"ג בחודש שהמגיד נסתלק לעולמו ועירב את ניקלשבורג בתוך שאלת הרבנות של פרנקפורט, אך גם בזה לא נשמט ה'בסיס של הסיפור'. בנוסף לכך כי הכרעתו של המגיד היתה ברוח הקודש, והכריע בשאלה עוד קודם שהוצעה בפניו...". עד כאן גירסתו של הכותב, וכאן אעיר כמה נקודות על דבריו. א. מה שהפנה לפנקס הקהילה [ירושלים תשל"ב, עמ' רי], כיוון שהסתמך באופן מוחלט על מאמרו של קמנצקי טעה ועירבב כמה עובדות. הספר שנדפס בירושלים תשל"ב הוא ספר 'רבני פרנקפורט' של הרב הורוביץ בהוצאת מוסד הרב קוק, ושם בעמ' 143 מפנה לפנקס הקהילה, ואמנם כל הציטוט הנ"ל אינו מובא שם, כי אם במאמרו של קנמצקי שמביא אכן מפנקס קהל פרנקפורט שבכת"י דף רי ע"א. למיטב ידיעתי לא נדפס קטע זה במקום אחר, ואני משער שהוא העתיקו מכתב יד, וממנו העתיק פורגס בלא ידיעה שהקטע לא הובא עדיין בשום מקום אחר. ב. החוקר קמנצקי לא הביא את הדברים בהקשר אחר, אלא כאן בהערה 3, בהקשר דיון זה. והנסיון לשוות לו דימוי של חוקר המתעלם מהמקורות הידועים לו הוא דרכו כסל למו של פורגס בכל מקום. ג. בסיס הסיפור הוא התערבותו של המגיד ממעזריטש בבחירתם והכרעתו, ולא בשאלת מועמדותם של האחים הקדושים לרבנות פרנקפורט. וכאן יש לציין שפורגס חזר בו מדעתו שהובאה במגילתו הארוכה בראש האשכול שלא היתה כאן בחירות, ואכן הבין שכאשר מובא בפנקס תיבת "יובחר" הכוונה לבחירות מסודרות נוסח פרנקפורט, ועל כן המציא קונספירציה שלמה שכאשר אחד מהם מסרב - השני נעשה רב ממילא. אבל שכח שבסיס הסיפור של שבחי הבעש"ט הוא ששני האחים קיבלו כתב רבנות, ולא הצעת מועמדות. וכידוע, באותם שנים לא התעניינו הקהילות המכתירות ברצונו של הרב הנבחר, אלא שלחו לו כתב הכתרה אחרי שהם הסכימו עליו, ואם הסכים - מוטב, ואם לא הסכים - המשיכו לחפש. לסיום פרק זה אביא עוד משהו מלשונו הקדושה: "פליאתו של החוקר על הבאת הדברים להכרעת רבנו המגיד אינה מובנת, וכי מה עניין 'בוררות' לזה. האם היה להם דין תורה ביניהם. ולתמיהתו: 'היתכן בורר מעיירה קטנה במזרח אירופה", וכי מה ענין שמיטה אצל הר סיני. מה ענין לגודל העיירה לזה, ואולי יסבר את אוזנינו על גודלה של ראדין?"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 19:10 |
|
| |
| יענקל_צוקר כתב: |  | סוף גנב לתליה וגם הרב פורגס הצליח סוף סוף להשלים את תגובתו הארוכה לטענותיו של הרב קמנצקי. תגובתו זו התפרסמה השבוע במוסף התורני של "המבשר", והוא משתמש באותו קו שהשתמש בו מוסקוביץ בהיכל הבעש"ט, דהיינו שאינו מתעמת עם עצם הטענות, אלא בוחר לעצמו כמה עניינים שוליים ועליהם הוא מהפך עולמות, אבל יש לציין שרוב הציטוטים - אם לא כולם - שהביא מדברי קמנצקי מוטעים בכוונה תחילה והוצאו מהקשרם ויש בדבריו גם שקרים גלויים, ובכך הפקיע עצמו מחזקת מה שאמרו חז"ל שאין אדם משקר בדבר שעשוי להתגלות.
. |
|
איני מתמצא בפרשיה זו, אך לדבריך אני מבין שהוא עשה בדיוק מה שהמבורגר עשה כשהביא חצאי ציטוטים מהעלון החסידי 'עלים לתרופה', והפריך אותם...
קראתי על כך ב'היכל הבעש"ט', השוויתי אח"כ את הדברים עם המקור עצמו, וממש נדהמתי משיטתו הנלוזה. כך שמני אז איני מעוניין לקרוא את גחמותיו ואיני מאמין לו. האדם הזה פשוט נגוע נגד החסידות, ועושה את מלאכתו רמיה במעטה כאילו וכבוד מנהגי אשכנז יקר בעיניו...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2010 21:49 |
|
| |
[לספרו של הרב המבורגר משיחי השקר ומתנגדיהם הוקדש אשכול רב פארות. כמדומה שאין טעם לייבא לכאן את האמור להיכתב שם]
|
|
|
|
|