בית פורומים ספרים וסופרים

על מאמרו של ר"ד קמנצקי על ההפלאה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/4/2010 17:30 לינק ישיר 

אתנחתא
התואיל בטובך לתת דרוש מפנים יפות שמוכח שהוא חסידי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/4/2010 17:40 לינק ישיר 

אתנחתא,
חתם סופר לדעתך הוא גם ספר חסידי?
[באותו מאמר בהיכל הבעש"ט מורגש שגרינוולד משתמש בכמה 'חידושים' והבחנות של קמנצקי, ובכל מקרה נזהר שלא ליפול בהם. ניכר שהוא קרא את המאמר, או לפחות היה מודע לתוכנו. הוא גם מזכיר את 'השמועה' שהמאמר אמור להופיע בירושתנו. אם כן, זה שהמאמר הופיע בדפוס קודם אינו מעלה ולא מוריד. וד"ל.]

לענין הניק, יעזור אם אכחיש?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2010 17:58 לינק ישיר 

יתכן שלמוסקוביץ היה את המאמר של קמנצקי בהיותו בן א"י ולא אדע (בכל אופן לפי מחקרו של קימשיש הרי נאמרו כל הקושיות על הסיפורים בהערות וביאורים שנמצא על הנט לפני שנים רבות, ועל זה הכוונה).

וזאת לדעת שבמחקרי השוואות והקבלות - הדברים סבוכים במיוחד בדורות מאוחרים שהרעיונות נקלטו והתקבלו ללא זהות הראשונית וכבר הרעיונות נעקרו ממקומם ומבית גידולם ואפילו משמעותם הראשונית. ברור שהחת"ס אפילו מצטט את לקוטי אמרים תניא, בפר' בהעלותיך נדמה לי, אך זה לא עושה אותו לחסיד. כמו שבדורות אחרונים מישהו יכול לצטט מורה נבוכים ולא להיות "רמבמי" שכן הדברים לגמרי הוצאו מהקשרם המקורי. והדבר סבוך וידוע לחוקרי התפתחות הרעיונות.

בעל בעמיו,

כבר עסק בכך רבות בקובץ בית אהרן וישראל והביאו השוואות מצוינות. בקובץ הוא באתר היברו בוקס.

רק שלא לבא ריקם. זכור לי שבחת"ס סוכה (אין לי כעת חידושי חת"ס מזומן אביא את המקור המדוייק) הוא מביא מרבו ההפלאה פי' על הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם שהפירוש שלכן לא עלתה בידם שכן רצו לעשות ולחקות את רשב"י. כל מי רק פתח ספר תולדות יעקב יוסף וספריו אחרים - יודע שתורה זו נזכרת שם פעמים רבות בשם הבעש"ט! ברור ממי לקח ההפלאה תורה זו! וכן נראה שהיה אומר דברי תורה מבית מדרש החסידי ולא הזכיר שם אומרו שדיבר על כך לתלמידו החת"ס או ברבים בפרנקפורט!

(כמובן על תורה אחת בודדת לא הייתי בונה מאומה,שכן בכל ספר יש איזו שהיא תורה "תועה" שאיכשהו נאמרה, ובהקשר המסויים למרות שהיא דומה, הרי לאו דוקא שהתכוונו לומר אותו דבר, אך כאשר מצטבר הרבה תורות ביחד וכולם בדיוק דומה  אין זה מקרה כלל, וכל האומר אחרת - מוזמן לרמות את עצמו שלא לזעזע את סדר עולמו, ולא רק זה אלא באמת לא משנה באם מישהו יכול למצוא רעיונות כאלו פזורים על פני אלף ספרי דרוש ובכל ספר דרוש ימצא רעיון אחד, אך בררו שבספרי החסידות כינסו ביחד את רעיונות ופירושים אלו לפי מגמה מסויימת. ספר אחר בן הדור שבדיוק מצטט רעיונות אלו בשופי ובדיוק מפרש אותם פירושים ממש - חזקה שזה לא נולד מן האוויר במיוחד באם יש עדיות ברורות שאף עיין בספרי חסידות. ואכמ"ל ואולי זה מיותר).

צלצח, כתבת טוב ונכון.

ויש עוד להעיר בפרט לפרש קריצת רמיזותיו (כגון שלגבי שבחי הבעש"ט והשחלותיו מציין למאמרו של משה רוסמן, ובכן לא כולא עלמא יודעים למה הכוונה, אך משה רוסמן יש לו מאמר בספרו הבעש"ט מייסד החסידות (קראתי רק המהדהורה של אנגלית) שבו מבאר בצורה גדושת קנספירציות שהסיבה שספר שבחי הבעש"ט נדפס בשנת תקע"ה בידי ר' ישראל יפה מקאפוסט, חסיד חבד וחסיד אדמור אמצעי, ושהוסיף בו כמה סיפורים (שבאמת אין צריך בכלל הסבר, המדפיס הדפיס ספר סיפורי ומכיון ששמע עוד סיפורים מאת רבו אז למה לא לשבח את הטכסט? וכי הספר קדוש? זה סתם ספר סיפורים, אך כזה רעיון פשוט לא יעמוד חלילה בפני חוקר פנטזיונר), אז הנה ההסבר המפליא:

מכיון שהיה מאבק בין אדמור אמצעי לבין ר' אהרן משטשרלה מי יירש כס אדמור הזקן, לכן התחכם ר' ישראל יפה והדפיס ספר שבחי הבעש"ט ששם השחיל כמה סיפורים שבאופן דרשני (כפי שהחוקר מראה לדעת ו"משכנע") יש לפרשו שמכאן אולי יש לראות שאכן הבן צריך להיות הממשיך (אחרי כמה קריאות לא השתכנעתי כלל ועיקר, אך חסר משהו בגנים שלי). ולכן, אכן הדפיס ספר זה עם הוספות והנה מעתה כל עדת ישורון התשכנעו באחת! ס'איז דאך א בפירושר שבחי הבעש"ט! (קשה להבין מדוע חוקר מקבל זבל כזה, ברוב ספרו הוא כותב לעניין ואינו מכביר שטיות, אך כמו איזה רוח רעה המחכה להתפרץ, חייב לכתוב שטיות לא יאומנו במסווה של מחקר מדעי! ולשטיות וזבל כאלו מציין מקנצקי ומאמצו בשתי ידיים!


תוקן על ידי אתנחתא ב- 15/04/2010 18:32:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2010 20:03 לינק ישיר 

בעל בעמיו
במאמרו של מוסקוביץ בהיכל הבעש"ט הערה 52 מציין הוא לסוף פר' עקב בס' פנים יפות (עה"פ ולעבדו בכל לבבכים) שם מותח ההפלאה ביקורת על אלו הרודפים את המתפללים כל היום במקום להתגרות ברשעים - ביקורת המופנית ללא ספק כלפי המתנגדים בוילנא ובנותיה.

בענין החת"ס, הביא פה פעם בפורום את פירושו המייצג דיעה חסידית קיצונית על הייחס בין הזקן ממרא שאומר אני עוסק בתורה כל ימי והכהן הזה "העומד לשרת" מעביר ימיו בתפילה ובשהייה לפניה ואח"ז בעבודת הקרבנות, שדינו מיתה משום שמזלזל בקדושי עליון לומר שאינם בני תורה ובמיתתו נאמר וכל העם ישמעו וייראו, שזה נוגע לכל העם.  (חת"ס עה"ת מהדורת שטרן פר' שופטים עה"פ והאיש אשר יעשה בזדון).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2010 23:41 לינק ישיר 

המגמתיות בהשרטוטים של קמניצקי נראים בעליל גם לעיור בלילה עד להפרטים הכי קטנים, ולדוגמא כשמביא חוקרים חסידיים כמו שור והשל וכו' אין הוא כותב עליהם עם התואר המינמלי שיהודי תורני כותב בה ר', רק גולדהבר ובנדיקט כשמביא אותם להזים סיפורים וקבלת חסידיים אז מתאר אותו, אפילו למי שהיה מנהיג ואדמו"ר לאלפים לא מפרגן לעצמו לתת לו יותר מהתואר ר', ואף משום מה מפחד לכתוב ולהודיע לנו שהיה האדמו"ר מליובאויטש

פלפולי ההבל של אודות בעל ההפלאה והגר"א ממה שהזכיר במפורט את העיר ווילנא אפילו לא ראוים לתגובה (הרי לבד כותב שמה שידע מווילנא כי ההפלאה קיבל את המכתב ושם כתב במיוחד את העיר ווילנא)

ובכלל כל הכתבה מגוחכת, שהרי סוף פסוק של קמניצקי לבד הוא גם שההפלאה היתה בממעזריטש השאלה רק כמה פעמים נסע, הוא החליט פעם אחת, ופעם אחת לא מספיק להיות תלמיד, אולי ישב שם חדשים רבים וקיבל את כל מה שהיה צריך לקבל, אז לא היה כמו היום שנסעו כל שני וחמישי מהכא להתם ולהיפוך,

אלא מה רצה עם כל הכתבה שלו, להראות שוב לפי דעתו המשובשת שהחסידים אינם אמינים וכל סיפוריהם אינם אמינים, טוב אנחנו יודעים כבר, שאף אחד לא היה תלמיד המגיד וסיפורי החסידים אינם אמינים בכלל, מה יהיה הכתבה הבא, שאולי לא היה בכלל הבעש"ט קיים בעולם

ולא לחינם נתנה ירושתנו במה לדברי ההבאי של קמינצקי, אלא מפני שמצא מין את מינו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 01:05 לינק ישיר 

אתנחתא כתב:
ס.

רק שלא לבא ריקם. זכור לי שבחת"ס סוכה (אין לי כעת חידושי חת"ס מזומן אביא את המקור המדוייק) הוא מביא מרבו ההפלאה פי' על הרבה עשו כרשב"י ולא עלתה בידם שהפירוש שלכן לא עלתה בידם שכן רצו לעשות ולחקות את רשב"י. כל מי רק פתח ספר תולדות יעקב יוסף וספריו אחרים - יודע שתורה זו נזכרת שם פעמים רבות בשם הבעש"ט! ברור ממי לקח ההפלאה תורה זו! וכן נראה שהיה אומר דברי תורה מבית מדרש החסידי ולא הזכיר שם אומרו שדיבר על כך לתלמידו החת"ס או ברבים בפרנקפורט! 1


חתם סופר על סוכה דף לו ע"א

{סתם להעיר משו"ת חתם סופר אורח חיים  תשובה קסו
למה יכולים לבקש מצדיק להתפלל עבורך
בדוגמת ראש ורגל וכו'}



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 02:15 לינק ישיר 

אתנחתא מתאמץ למצוא פגמים במאמרו של קמינצקי ואינו מבזה אלא את עצמו. וכי משום שמציין למאמרו של רוסמן הרי שמקבלו בשתי ידים?

ובכלל כדאי לך להפסיק עם ההצגות של מוסקוביץ וכו', היה מן הראוי שהכותב (גרינוולד) יעמוד מאחורי דבריו וכמו שקמינצקי לא מסתתר וכותב בשמו, כך גם התגובות לדבריו צריכות להיות.
ומה אתה רוצה, אם ההפלאה מביא רעיון שאולי שמע מהמגיד ולא מביאו בשמו, הרי אדרבא מוכח שלא ראה עצמו תלמידו להזכיר בשמו רק תוכו אכל וכו' [הרי אין חולק שביקר שם], וודאי שאין בספרו אוירה חסידית [אתה משוה לספרי חסידות אחרים מאותה תקופה?]. ורעיונות בודדים הרי אתה יודע שאפשר למצוא בכל כיוון כמו שהוכיח פייקאז. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 03:04 לינק ישיר 

[נו, למצוא חן בעיני אליהוא מוג הלב המסתתר מאחורי מסכת ניק ומגדף את כולם - כבר מזמן מיותר. להגיב לדברי הניק המלאים יהירות ושחצנות וויתרתי מזמן. ואיני כותב לא לדידך ולא לדכוותיך. זה לכבוד בעיניי אם אני מבוזה בעיני ניק אליהוא. אז אמשיך לא להתייחס אליו מטוב ועד רעה רק תמשיך לנבוח ולכתוב את הודעותיך מלאות הארס (כמו באשכול המבזה על ספר על הגר"א, הרי כבר החלטתי שאני אין לי הבנת הנקרא ויש לך ראיות מפורשות מפלוני אלמוני כתב בצורה מסווימת וההוא נאמן].

רק תגובה אחת (כדברי משרע"ה לפרעה, אחרי שאמר לא אוסיף לראות את פניך) להראות אפסיות דברי המגיב, הבאת דעתו של חוקר מסויים בלי להסתייג - הרי זה מה בדיוק? לא קבלה בשתי ידיים? לפחות אצלי וכל מי שאני מכיר זה כך, כשאני מציין למחקרו למישהו בלי הסתייגות, הרי סימן ברור שאני מקבלו וכך כל בר דעת חושב. ומפליא שמי שחושב כך ממש מתבזה! (כאלו בזיונות אני מקבל באהבה. (בכלל אתנחתא "מתאמץ" להראות פגמים, כתבו כאן צלצח פגמים מהותיים, כאני כתבתי בעצמי ואחרים על דבריו המצחיקים המהותיים, אך בכל זאת ראה כאן אליהוא רק אצל אחד (שברור שהאחד הזה מפריע לו ביותר לקיומו היום יומי, שכן לא עובר אשכול שאינו מקפיד להעיר ולהתייחס לדבריו, משל הנ"ל גנב ממנו משהו) התאמצות רבה למצוא שקמנצקי הוא נוכל ומאמין כל קונספרציה משונה כשזה נגד החסידות. ממש התאמצות עצומה היתה דרושה לזה כאשר כל המאמר הוא בדיחה גלויה לעין כל.

ולאור דבריך: כמו כן אני מבקש ומפציר כאן שתחדל להתבזות ולכן כעת תפרסם שאתה זה קמנצקי בעצמו...............................ולא להסתתר תחת ניק אליהוא ולכתוב נגד כולם ברשעות מאחורי רעלה, למה אתה כותב בניק בדיוק? מצחיק הצביעות. (הנ"ל כמובן בא להראות את הגיחוך שבדבריו וזה ממש דומה לטיעון של אליהוא המשונה כאן שפלוני אלמוני יעשה כך ויאמר כך ויפרסם את שמו... פשוט מגוחך להפליא).

על שאר סברותיך העקומות - אשאיר לאחרים לראות דבריך חסרי ההגיון.

נב. באשכול על הגר"א כתב כדרכו בשחצנות מרובה שפירוש דברי הגר"א במכתבו למינסק הוא בטוח ופשוט שהוא כמו הפירוש הבריסקאי הנשען על משהו איזוטרי בחי"א, אך למחרת בעקבות הערת ידיד, פתאום הבטיחות של אתמול נמוגה, וכבר פשט הפשוט בדברי הגר"א הוא לגבי ה"תא המשפחתי" (מוזר, שהסיבה שהתא המשפחתי נהרס בידי החסידות היא שהלא נרדפו בידי הגר"א והחרם, וכעת החרם והטענה הוא  על כך שהתא המשפחתי נהרס בגלל החרם. ממש מילכוד22)










תוקן על ידי אתנחתא ב- 16/04/2010 03:30:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 03:28 לינק ישיר 

כפי שכתבת אכן יש לך בעיה חמורה בהבנת הנקרא [כמו לגרינוולד ומוסקוביץ], הרי לפי מש"כ גם החי"א התכוין לחסידים שתירצו את עצמם בדברים זרים אלו ועל כל זה יצא הקצף. התא המשפחתי מתפרק כאשר בנים נוטשים מסורת אבות ונלכדים ברשת הכת. החרם בא למנוע מהם לעשות זאת, משהו לא מובן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 03:40 לינק ישיר 

אלמלא החרם נגד החסידות, לא שונה הצטרפות לחסידות למישהו ששלח בנו לישיבה ליטאי ומקבל עליו מנהגי הגר"א או מקפיד בשיעור חזון איש  או מנהגי בריסק ונהפך לפרוש ולומד אחרי החותנה, אלמלא החרם והשנאה שגרם, הרי מי היה מקפיד שבנו הצטרף לחסידות? החרם גרם שזה היה מלווה בפירוק תא משפחתי. אכן אין לי הבנת הנקרא להבין שבעצם הביאור האיזוטורי שלא מובן לכולם והביאור השני הפשוט - הוא אותו ביאור, רק לעקום כמוך הכל אחד.

כלום הגר"א היה חושב שמי שהתחיל להקפיד על חדש ואינו כמנהג אבותיו שלא הקפידו, הוא נטישת דרכי אבותיו ופירוק תא משפחתי. להיפוך: היה בוודאי מעודד פעולה כזו. המציאות היא שזה היה מפרק וגורם למתח בין אב לבן כמבואר בתשובה הידועה של הגאון מפאלאצק על כיבוד אב בעקבות שהבן החל לנהוג כהגר"א. והאם אב שהיה מוכר חמצו והבן לפתע החל לקבל עליו חומרא לא לאכול מהחמץ שנמכר אין זו נטישה מסורת האבות ופירוק התא המשפחתי?  ברור שהחרם והרדיפות הם שגרמו לכך ולא עצם הצטרפות לחסידות.

כמובן שהגר"א היה סבור שהחסידות היא אפקורסות, אך עצם הטיעון שאדם שהולך להתעלות בדת נחשב לפירוק תא משפחתי כשלעצמו - ממש לא קביל בעיניי שאינו מכיר הבנת הנקרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 05:02 לינק ישיר 

אני רואה שהורידו את הלינק לפטפוטיו של קמינצקי
המאמר בגלגולו הראשון כבר התפרסם לפני חצי שנה באתר של דער אידישער וועלט

http://www.yiddishworld.com/forum/index.php?p=303580&rb_v=viewtopic#p303580

ויש שמה אשכול באריכות בנשוא האשכול דנן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 06:12 לינק ישיר 

מי שמבין אידיש אני מציע שיעבור כל האשכול ויראה כמעט כל מאמרו של קמינצקי שמה
שזה מעלה התמיהה, האם קמינצקי גנב הכל מהפורום ההוא, ומתעטף בטלית שאינו שלו

אתמהה

אתנחתא תיכנס לשם ותרווה נחת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 08:57 לינק ישיר 

כמעט הזוי כל העסק כאן. מאיפה היה לאחד מכותבים שם מהדורה קמאית של מאמרו של קמנצקי, ואחר שהמהדורה הקמאית של המאמר הופיע שם בפורום ההוא והמביא את המאמר מעיר שרוב הרעיונות שנאמרו שם חסרים אצל קמניצקי, איכשהו מופיע במאמר הסופי של קמנצקי כל הנקודות שבפי הכותבים הנ"ל. כמעט סואריאליסטי.זה סיפור לבלשים שאיני נמנה עמהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 09:21 לינק ישיר 

[אתחנתא, למרות שאינך נמנה בין הבלשים, אבל אתה בטוח שאתה מזהה כותבים לפי סגונונם ובכך מדמיין שאתה חושף ניקיהם. מילא.]

מה פירוש "המביא את המאמר מעיר שרוב המאמרים שנאמרו שם חסרים אצל קמנצקי"? מדוע אתה סומך עליו? השתמש בעיניך ובדוק אם אכן. זאת ועוד אחרת, האם לא אירע לך שבמהלך כתיבת מאמר נוספו לך עוד מקורות? האם כעורך לא אירע שכותבים חזרו ובאו אחרי הגשת המאמר לשם הוספת עוד ועוד פרטים עד בלי סוף?

רק אעיר לזכות ראשונים שהניק SIOX כבר לפני שנה הפנה באשכול אחר על ההפלאה לאותו אתר: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2641997&whichpage=2&forum_id=19616#R_3
מכל מקום, אני עברתי בחפזי ולא ראיתי מה נטל משם. מה עוד שרוב הדברים ידועים - ומה שאינו יודע אינו שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 11:45 לינק ישיר 

אתנחתא טוען כאן חזור וטעון שהוכחה לקשר בין ההפלאה לבין רביים חסידיים מכך שבפנים יפות אפשר למצוא ווארטים שנמצאו גם בחיבורים חסידים כלשהם.

הטיעון הזה הוא מגוחך עד מאד, ואבאר.

הווארטים שהרביים אמרו ואומרים בשיעורם הקבוע (בדרך כלל בליל שבת בתוך סעודתם וזימרתם) אין בהם שום מאחד ומאפיין שאפשר לומר עליו חסידי הוא וכו'
בסך הכל יושבים אנשים לומדים חומש ומנסים לפרש איש כרוחב דעתו ובינתו, כל עוד זה בתחום העיוני וודאי שתיכנו חידושים זהים מכל גורם שהוא שלומד את אותו החומש
.
ויתכן לדוגמא שאף במשך חכמה ובגרי"ז עה"ת יש הרבה פירושים שתוכל למוצאם קצת פחות מלוטשים ומוגדרים אף בספרי הרבעס'


כדי להוכיח מווארט שאומרו הינו חסיד הינך זקוק למשהו בסיגנון "שלכוס קפה שקודם התפילה יש מעלת מקווה" או על "המלאכים של הקיגל של שבת" או "שיש לישון מחוץ לסוכה (רח"ל) משום מקיפים"


עאם אכן תמצא משהו כזה בספר ההפלאה כי אז יוכח וודאי שההפלאה הינו חסיד.


תוקן על ידי זמורת_כרם ב- 16/04/2010 11:47:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > על מאמרו של ר"ד קמנצקי על ההפלאה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.