|
|
| נשלח ב-23/4/2010 17:47 |
|
| |
בחיי ראשי לא הצלחתי להבין את דברי קישמיש החוזר על עצמו כמה פעמים. אין ספק וספ ספיקא שהרבה פתגמי ואימרות (בוודאי אלו שאמר עליהם שמעתי) הם דברי מהמגיד והבעש"ט, כמעט הלשון דומה למה שהובא בשמם. איני יכול לראות בכך ספק, שכן הם לא השוואות על תוכן חסידי שניתן להתכחש שכך סגנון הקבלה והראשית חכמה - אלא פשוט מובאות של פירושים שכמוהם נמצאים ברוב ספרי החסידות שבימיהם (כגון הפירוש אשרי אדם שלא יחשוב ה' לו עון - והפירוש: אשר איש שלא יחשוב על ה' - זה לו נחשב כעון) בשם הבעש"ט, בעל הפנים יפות כותב על כך שמעתי.
מה נאמר שבאמת שמע על כך במקרה ממקור לא חסידי? כלומר נתעקש לומר שכל ספרי הזמן מביאים את זה ממקור אחד ידוע והוא הכיר חוג זה, לו יהא מאחיו, והשמעתי הוא לא ממקור זה? פשוט קשה לי להבים עקות כזאת? (ויש רבים כאלו)
והנה בכל ספר חסידי כמו נועם אלימלך למשל אין בכל דף הזכרות מרבו - אלא מספר מועט יחסי, ואילו כאן יש כאלו מובאות רבות, ומה נשפוט שהם במקרה. זה כלל לא מתקבל על דעתי.
אך כאן הקושיא מדוע העלים שמם של בית המדרש החסידי? איני יודע דבר ברור לענות (דבר ברור - היינו שיש לי גילוי מפורש מדברי המחבר עצמו), אבל אני יכול לשער השערות מאד פשוטות. אך בהיותו שאולי היה מטבע נפשו מופנם ובמסגרת איש ההלכה (בניגוד לאחיו ר' שמעלקא שלפי כל התיאורים היה אישיות נלבבת וכובשת) ולכן לא חיפש התעמתות מיותרת עם קהילה קשה (כפי שניכר היה במחלוקתם עם ר' נתן אדלר) ולכן אמר דברים בלי להזכרי שם מחבריהם? מה כל כך מסובך בזה?
(אני מכיר רבים וחכמים ונבונים שכאשר מדברים דברים באווירה עוינת הם מסתירים שם האומר, שמעתי שכאשר הגיע הרב דסלר לפונוביז והזכיר מדברי מורי החסידות כגון ר' צדוק, המליצו לו שיחדול מלהזכיר שמם בפנוביז אלא במקום יאמר "ספרים הקדושים"....)
הידעתם שבספר התניא שכל כולו מורכב מתורת מוריו רק מוזכר שם מורו ממעזריטש רק פעם אחת בהגהה? בה בשעה שברור שהרבה מדברי התניא הם ממש כמעט ציטוט מתורת המגיד כפי שהארכתי על כך במאמר מיוחד. (הוא אמנם כותב בהקדמה שדבריו דברי מוריו, אך עד שלא משווים למקורות ומקבילות - זה לא ברור עד כמה זה). ולמה עשה כך בעל התניא, פחות מובן לי מאשר סיבות ההפלאה שמובנות לי יותר.
[עוד יש לציין שגם בשאר תורת בעל התניא, הרי כידוע לא כתב דבריו בעצמו ורק גדולי תלמידיו כתבו את דבריו, ורק בימינו מדפיסים מכל תורתו כמה רשימות מקבילות, ומתחוור שמדברי תורתו שנדפסו בספר לקוטי תורה, הרי פעמים רבות מאד נשמטו שם אומרם ובאמת מקור התורה הוא אצל רבו המגיד, ורק בגלל ששרדו מספר רשימות הרי באחת מהם רק נזכר הרושם לציין שאמר את זה בשם מורו, ללמדנו כמה קשה לדעת במעשה המעתיקים שלא דדיקו בכגון דא]
מאידך, יש ספרים שהתחברו בידי תלמידיו מובהקים של המגיד ואינם מזכירים את המגיד רק פעם אחת. דוגמא לכך הוא הספר הקבלי ברית כהונת עולם לר' יצחק אייזיק מקוריץ, ספר ענק שדומני שרק מזכיר את רבו פעם אחת (ובאמת קשה אפילו לראות כיצד הספר יש לו שייכות לחסידות מעבר להיות ספר קבלי מובהק, בהשוואה לספר פנים יפות שהביטיו החסידיים ברורים בעליל).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 18:42 |
|
| |
| רזוס כתב: |  | | לקוטים יקרים, ,כתר שם טוב, מגיד דבריו ליעקב , קול אריה, מאיר נתיבים,אור המאיר, גנזי יוסף, רב ייבי, נועם אלימלך, אהבת דודים,מאור עינים ,תניא ועוד רבים וטובים מ"מ אין בזה ראיה שהרי לא נדפס בפרנקפורט והגלילות ספר חסידי בחיי ההפלאה. |
|
ערב שבת עם חשכה ואין הזמן יפה לבדיקה אבל האם כל הספרים שמנית נדפסו עם הסכמות וכדקדוקו של ראפים? (אני מניח שכן כי שאר ספרי חסידות מאותו דור יש עוד כהנה וכהנה ואם כן יש לתקן ספרו של המגיד שנדפס עם הסכמות הוא תורה אור ולא מגיד דבריו ליעקב - ליקוטי אמרים).
וכאן אחזור לשאלתי. האם ההפלאה אכן לא נתן הסכמות לספרים שנדפסו מחוץ למדינתו?
בספר בית אהרן שנדפס בזולצבאך תקמ"ו יש הסכמה של ההפלאה אבל המחבר הוא מחכמי הונגריה ולכן זכה בהסכמה מהרב ר' שמעלקה ומן הסתם מה"ט עלה בהסכמה גם אחיו ההפלאה.
על דבר אתנחתא שהסבו את האכול אחרונית אשיב אי"ה אחרי השבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 23:06 |
|
| |
הסכמות בעל ההפלאה בעת ישיבתו בפפד"מ
לפי סדר השנים (לפי מפעל בביליוגרפיה)
תאריך ההסכמה שם הספר שם המחבר מקום ההדפסה
תקלב, טו חשון תוצאות חיים עה"ת להג"מ חיים באסקוויץ זאלקווא תקלב
תקמב, טז תמוז סדרי טהרה להג"מ אלחנן אשכנזי בערלין תקמג
תקמג, כז תמוז בנין שלמה ח"א להג"מ נתן מאז מפפד"מ אופנבך תקמד
תקמו, יב כסלו בית אהרן עה"ת להג"מ אהרן מרעכניץ זולצבך תקמו
תקמח, ר"ח אייר חות יאיר להג"מ אלעזר קאליר פראג תקנב
תקמט, יב אדר משנה למלך להג"מ יהודה רוזאניס המבורג תקנ
תקמט, יב אדר ספרי האמבורג תקמט
תקמט, כג אייר שו"ת שבות יעקב ח"ג להג"מ יעקב ריישר מפראג מיץ תקמט
תקנד, כ טבת דגול מרבבה להג"מ בעל נודע ביהודה פראג תקנד
תקנה, אלול בנין שלמה ח"ב להג"מ נתן מאז מפפד"מ אופנבך תקנו
תקנז, טו אב משניות אופנבך תקנז
תקנט יפה עינים להג"מ דוד ב"ר מרדכי מבראד לבוב תקנט
תקסב, טו אדר פירוש על הספרי להג"מ דוד העשל הורוויץ נכדו זולצבך תקסב
תקסג, יב אלול מאמר השכל להג"מ וואלף היידנהיים רעדלהיים תקסד
תקסג, יב אלול מחזור היידנהיים להג"מ וואלף היידנהיים רעדלהיים תקעא
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2010 22:04 |
|
| |
מה הקשר בין התניא שכותב ספר מתורת רבו כמש"כ בהקדמה ולא צריך לציין כל פרט [כמו שהנפש החיים כותב מתורת רבו ולא מציין כל פרט], לבין ספר לא חסידי שכותב שמעתי ומעלים ממי שמע. [לאתנחתא בתוספת ביאור. האם גם התניא כותב שמעתי ולא מציין ממי?].
צריך להבין שיסוד ההתעקשות החסידית לשייך את בעל ההפלאה למחנם, אינו רק משום הגושפנקא של אחד מגדולי הדור, אלא ובעיקר משום ההנחה החסידית הפשוטה שלא יתכן אחד שישהה בצל החסידות תקופה ולא יהפוך לחסיד בכל נימי נפשו. זה גם הסיבה שבעל כרם הביאושים טרח כאן בעבר לבזות את הגאון ר"א קלצקין שהיה ממשפחת חסידי חב"ד ונטש את דרכם, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 00:58 |
|
| |
בעל התניא לא מזכיר את רבו המגיד ממזריטש בהקדמה.
אחרי כל מה שנאמר באשכול וההפניות שצוינו בו להפקיע את בעל ההפלאה מעדת החסידים זוהי עקשות ואף מעשה נבלה. א"צ להזכיר שאין זו המצאה של קובץ באו"י - לאורך כל הדורות הוא מוזכר אצל החסידים כחסיד קדוש אחד מתלמידי המגיד כדבר הפשוט, וכך גם ידעו יו"ח, שעליהם נמנים גם שושלת האדמו"רים לבית לעלוב, וכן אדמו"רי בוסטון.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 05:40 |
|
| |
הדברים יגעים. ברור הדבר ששהה ההפלאה אצל המגיד כמה שבועות שכן בעל התניא כותב כך באגרתו (פירכותיו של קמנצקי הם ממש מגוכחות ואינן ראוי להעלות על שלחן מלכים).
ברור הדבר שבספרו פנים יפות מביא לפחות שלשים מובאות מאת רבותיו החסידיים. הדבר הוכח ברור במאמרו של השל. הוכחותיו של השל הם מדעיים בעליל בכל קנה מדה (ועד שמישהו לא יוכיח בכל תורה שכבר מצוי התורה בספרות קדומה ונתעקש בעיקשות מוחלטות לטעון שאכן שאב הכל מהם - הדבר פשוט שקיבל הדברים מרבותיו.
שני אלו הם הוכחות מדעיות ברורות לומר שאכן היה ההפלאה אישיות חסידיות בהשקפתו ובתפיסת עולמו. המתעקשים המפקיעים אותו מזה - הם בצד אחר דוקא.
כעת כמנהגו - לא הבין מה שאמרתי. ההוכחות הם מהנ"ל, אך כעת יש שאלה מדוע אינם מזכיר את רבותיו בשמם? אמרתי שאיני ידוע דבר ברור, ואפשר לשער השערות.
אך הבאתי שמשום מה מוצאים כדבר הזה אצל עוד מחברים מבית מדרשו של המגיד שהחליטו להעלים את שם אומרם. דוגמא אחת הבאתי התניא שלמרות שציינתי שהקדמה מציין ששמע מרבותיו, עדיין תמוה אצלי מדוע החליט להעלים מתורות פריטות שם רבותיו. ומצד שני פעם אחת כן החליט להזכיר שם רבו כאילו שאר הדברים לא מוזכרים. ציינתי שגם בזה הדבר תמוה לי ולא שמעתי בחב"ד הסבר מניח את הדעת. אז יש לי קושיא.
(זה שאמר כאן מאנדהו שהנפש החיים כל כולו מרבו - זה תיאוריה בלבד, שכאשאראה מששיהו מביא השוואות מדוייקות ולא מפונטזות - אז תיווצר לי קושיא גם על הספר האמור)
כמו כן הבאתי עוד דוגמא מספר ברית כהונת עולם שאינו מזכיר את רבו. גם שם יש לו קושיא. אז מה לכן זה מפקיעים את העובדות?
כמן כן העובדה היא שמביא מתורת רבו, זה דבר ברור כשמש . רק יש שאלה מדוע אינן מביא כך במפורש.
אז מה זה מראה, שלא היה חסיד? לדידי יש סיבות שונות ומרובות לדבר, אך לא שלא היה חסיד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 07:19 |
|
| |
מסכן אתנחתא קשה לו לומר את אשר עם לבבו, (בכלל, אין לחסידים את הפריבלגיה לומר את המקובל אצלם איש מפי איש ומוכח באלפי הוכחות מוצקות, בדומה "לימין" בישראל שצריך תמיד להוכיח שאינו סהרורי או תמהוני מתלהם והזוי, אף שע"פ רוב הם צודקים במבט לאחור, מה לעשות משיח עוד לא הגיע והאמת נעדרת...) מה שמקובל אצל חסידים הוא שהרב בעל ההפלאה קיבל הוראה מרבו הה"מ שלא להפיץ חסידות בגרמני'. תהיה הסיבה אשר תהיה,
[בשער התניא כתב "מלוקט מפי ספרים וסופרים" ויש שפענחו שהוא הרה"מ ממזריטש, אמנם בס' התניא לא כתב שם מורו במפורש רק "מורי" בלקו"א פל"ה ובאגה"ק סי' טו (ובאגה"ק מופיע כמ"פ "שמעתי מרבותי" בפכ"ג כ"ה כ"ז). אבל למה שיפרסם אם גם את שם המח' של התניא הוא לא פירסם, רק בהוצ' מאוחרות, (ולמה זה תימא יותר מבשו"ע שלו שגם לא הביא מקורות רק לפעמים בקו"א, והציונים שם בשוה"ג לא ברור למי המה, י"א שזה מאחיו מהרי"ל) ובדרושיו שבע"פ שכלל לא נכתבו על ידו וגם לא י"ל בחייו, כמעט אין בהם שום מובאה בשם מי שהוא, (בתו"א בראשית מביא מר"א בן המגיד ובלקו"ת שה"ש מזכיר את "הגאון החסיד מבארדיטשוב" ופעמים בודדות מופיע שם הבעש"ט והמגיד אבל קשה לדעת אם כך אמר האדמו"ר או שנכתב ע"י הכותב ממשמעות דבריו) האדמו"רים שאחריו גם לא מזכירים במאמריהם את מקורותיהן בדברי רבותם, אפילו כשמעתיקים חלקים שלמים אות באות מהן, (חוץ מהזכרת התניא שאז ע"פ רוב מציינים בדיוק הל' והפרק), יוצא מהכלל הם אדמו"ר הצ"צ והאדמו"ר האחרון שמרבים לצטט במדויק ולתת מ"מ ברור לכל מבואה אפשרית שבדבריהם.]
תוקן על ידי אטולנער ב- 25/04/2010 07:30:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 14:33 |
|
| |
אתנחתא לא מרפה וטוען שמצא ווארטים בפנים יפות שכבר אמר אותם הבעש"ט.
כמה מגוחך...
כאילו יש ווארט אחד שאפשר לייחס אותו לבעש"ט באמת, הרי כל דמותו של הבעש"ט הקדוש אפופה מסתורין עד כדי שאי אפשר לציין ולו על יום מסוים אחד בימי חייו שבאותו יום היה במקום פלוני אלמוני. וכל דבר בנושא הבעש"ט הקדוש זה אומר כך ושכגנדו אומר הפכו.
ורוב השמועות החסידים בעניינו הם תערובת דמיון וערבוב ושבחי בעש"ט יוכיח עד היכן דברים מגיעים
ואם כך מה מופקע הוא לטעון על דבר שהפניםם יפות וודאי אמרו וכתבו להדיא שדבר זה מוכיח שהוא תלמידו של בעש"ט שהרי מצאנו כבר מי שייחס שמועה זו להיפך, ואדרבא אם הדמיון בין הדברים מובהק הרי זה פירכא על היחוס לבעש"ט ולא סיבה ליטול מבעל הפנ"י את חידוש.ו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 15:00 |
|
| |
ממש דמותו של הבעש"ט אפופה מסתורין? דברי תורתו המצוטטים בפי תלמידו המובהק ר' יעקב יוסף מפולנא ונכדו בעל הדגל - הם מפוקפקים? ממש חידוש מעולם החידושים? (גם בזה יש להודות כתב פרופ' משה רוסמן דברי שטות, כאשר החליט שאין לדעת בבירור מה נאמר על ידי ר' יעקב יוסף למרות שנכתבו בחייו, אם כן סמי מכאן חצי התורה שנכתבו בידי תלמידים מובהקים של גדולי עולם)
וכי בכלל דברתי רק מתורת הבעש"ט? כלום המגיד ממעזריטש גם אפוף מסתורין? ממש דברי הבל שאינם ראויים לתגובה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 18:16 |
|
| |
מדוע אינך מפנה לסדרת המאמרים ב'היכל הבעש"ט' אודות חיי הבעש"ט?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 18:22 |
|
| |
נו, נראה לך שיקבלו חלילה משהו ממאמרים שבהיכל הבעש"ט, מי שעדיין דורך בעקבות הגישה שהבעש"ט הוא דמות מעורפלת בעידן שלנו? שגם בעולם המחקר זה עבר ופסה אך חי ביותר באי אלו מחוזות חרדיים. שום דבר זה לא יעזור.
רק מעניין שנדרש ממני להרפות כאשר יש לי עדיות ברורות, ואילו לצד השני מותר לא להרפות בגלל שמתחשק להם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 01:02 |
|
| |
על הנפה"ח כבר הראתי לך מדברי בנו המו"ל בהקדמה ועדיין אתה מתעקש לטמון את הראש בחול ולהאחז בפטפוטך ההזויים. נו יהי לך אשר לך.
בנוגע לבעש"ט אינני בקי בדברים המיוחסים לו, אבל האם הדברים המיוחסים לו בספרות חב"ד הם אותו סגנון של הדברים המובאים בשמו בתוי"י, והאם שניהם הם כמו הדברים האחרים המיוחסים לו אצל חסידויות אחרות, כמדומה שיש הבדל ניכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 02:04 |
|
| |
החתם סופר כותב במפורש כי רבו ההפלא"ה היה חסיד. בשו"ת או"ח סימן קצ"ז בתשובתו הידועה לישמח משה, שם הוא שוטח את טענותיו כנגד החסידות, הוא כותב בתוך הדברים " ואך לעשות עדה שלמה כלם יתחסדו במנהג א' לכולם א"כ היא גופי' נעשה חק לישראל ומצות אנשים וזה אי אפשר, ולכן ראיתי רבותי הגאון הפלאה ז"ל ומורי החסיד שבכהונה מהו' נתן אדליר זצ"ל והגאון מהו' זלמן חסיד ז"ל שלא המשיכו עדה". הדברים תמוהים מאד, וכי לא ידע החתם סופר כי החסידות היא דרך חדשה שזה עתה נוסדה, ואם כן מדוע הוא מקשה מרבותיו, ואם קשה מרבותיו אז למה הוא לא עלה למעלה יותר, ולמה הוא לא הקשה מהריטב"א שלט הנהיג עדה, גם חותנו רבי עקיבא אייגר לא הנהיג עדה, גם רשב"י לא הנהיג עדה. מה הוא מוכיח מרבותיו, וכי עם ישראל התחיל בהם? ומוכרח להיות התירוץ, כי החת"ס טוען, שגם רבותי הרי היו חסידים, ובכל זאת לא הנהיגו עדה, ולכן הוא מקשה רק מרבותיו. עיינו בפנים התשובה ותראו שאין הסבר אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 07:47 |
|
| |
דבריך נכונים לגבי ההפלאה בדיוק במידה בה הם נכונים לגבי ר' נתן אדלר, אבל מה לעשות שלגבי ר' נתן אדלר אנו יודעים בפירוש לא היה חסיד, ואף יש לנו עדות כתובה של תלמידו החתם סופר. מעתה כל הוכחתך נפלה בבירא. החתם סופר, כאדוק במסורת וכשמרן אמיתי, ביקש להביא ראיה מרבותיו שלו ולא מסתם כל מנהיגי כלל ישראל. רבותיו שלו היו בדורו ולא שייך לומר שלא הנהיגו עדה משום שהיו בדור שלא הצריך זאת וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 09:35 |
|
| |
רבי נתן אדלר היה קבליסט, ולא היה הבדל גדול לדעתו. התירוץ שבגלל שהחת"ס אחז מרבותיו יתר על פני שאר בני דורו, לכן הוא סבר שיהיה בזה הוכחה לשאר האנשים שאינם סוברים כמוהו, קצת תמוה
|
|
|
|
|