בית פורומים ספרים וסופרים

על מאמרו של ר"ד קמנצקי על ההפלאה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2010 10:00 לינק ישיר 

במחילה, לא קראת את דבריי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2010 10:30 לינק ישיר 

כמה מנהיגי עדה היו באותה שעה, האם זה חכמה למנות את מי שלא הנהיג עדה, הרי כולם לא הנהיגו מלבד מספר בודדים מכת החסידים.
ברור כי כל הראיה היא מכך שלרבותיו היה שייכות לחסידות ולמרות זאת לא הנהיגו עדה.
ואגב, היכן ראית עדות מפורשת מהחת"ס כי רנ"א לא היה חסיד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2010 00:20 לינק ישיר 

יש מקור אודות רנ"א או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2010 00:41 לינק ישיר 

עי' במאמרו של קמנצקי עמ' רנח הערה 16 שמביא מדרשות חתם סופר דף שעג ע"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2010 18:19 לינק ישיר 

מקור כזה לא ניתן להגדיר כמקור מפורש. ברור כי בכל בדורות היו כאלו שעשו מן הטפל עיקר, והרגישו כי עיסוקם בעבודת ה' היא תחליף לעסק התורה.
ובכל זמן ודור היו החסידים החיצוניים מכונים חסידי זמנינו, והם היו סמל ודוגמא לדרך שאין לדרוך בה.
בכלל לא מוכרח כי כאשר החת"ס מתבטא חסידי זמנינו כוונתו היא על ההולכים בדרך הבעש"ט, אלא על חסידות חיצונית לעומת חסידות אמיתית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2010 23:47 לינק ישיר 

יש מי שסובר שר' נתן אדלר היה חסיד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2010 00:28 לינק ישיר 

אף אחד לא סובר כן (לבנתיים), רק שאילימא טען שהחת"ס כותב שהוא לא היה חסיד, ועל זה באה הערה.
כמדומני שעל ר' נתן אדלר 'כהן צדק אשר לוקח לעלום', את דמותו הפלאית לא ניתן להגדיר לא חסיד ולא מתנגד,  כוכב על, (במובן החיובי של דבר שלא מחוייב לשום יצור ומושג בעולם), ולכן להפריך את דברי רק עם רנ"א זה קלוש במקצת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2010 15:48 לינק ישיר 

אני לא מבין את הויכוח אם החסידים והליטאים מתווכחים איך לעבוד את ה' ניתי ספר וניחזי את שי' ההפלאה בזה, אלא מאי לנו עצמנו לא ברורים החילוקים הדקים בין חסידים לליטאים והספר פנים יפות מתאים לכולם א"כ לא היה לא חסיד ולא ויטאי ואין כאן אלא מריבות של כבוד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2010 15:57 לינק ישיר 

ועל כגון דא אמרו חכמינו וואס פארשטייט א פ' אין א רמב"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2010 21:16 לינק ישיר 

כנראה ש"חכמינו" שאמרו כן לא היו חכמים אלא טיפשים.
דבריו של רצץ מתקבלים ומתיישבים על הלב, וכבר טענו במהלך האשכול כעין זה לענין שאי אפשר להבחין בין ווארט חסידי לשאינו.
ובאופן כללי, הדיון "מה חידשה החסידות" או מהי דרכה וכו' אינו אלא אפולוגטיקה לשמה, ובפורום בחצרות חסידים של מתפעל היה דיון על הספרים שנכתבו בנושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2010 16:34 לינק ישיר 

דבריו של מר טיפה יכולים לשמש לסיכום ביינים של הדיון.
חסידים היו בישראל בכל הדורות. (והרי גם הגר"א היה מכונה חסיד כפי שהעיר לנכון הרבי מחב"ד) וכך נקראו כל אלו שהתחסדו עם קונם. חידושו של הבעש"ט ובני היכלו היה בהפיכת המושג לתנועה המונית  והדברים יגעים וידועים.
די ברור שהחת"ס בתשובה שם מדבר בדיוק על הנקודה הזו שבה הוא חולק עם החסידים בני דורו והוא מסתייע ברבותיו שאף שהיו חסידים (במינוח הישן) לא הפכו את החסידות לדרך הרבים.
וכאן אני חוזר לעניין ראשון. קמנצקי במאמר טוען, ועדיין לא ראייתי מי שהתמודד עם זה, שההפלאה לא היה חסיד במובן התנועתי. לא ידוע על שום התקשרות שלו עם החסידות ואנשיה, לא על העמדת תלמידים (אפי' לבנו לא הנחילה) לא בסיוע במאבקיה (בשונה מאחיו ר"ש ומכתבו המפורסם) לא בקשרי מכתבים ואפילו לא בהסכמות לספרים. וממילא אין מקום למנות אותו עם תנועת החסידות.

עכשיו. האם ההפלאה קיבל את עיקריה האחרים של תנועת החסידות. אפשר שכן ואפשר שלא ואפשר שבחלק כן ובחלק לא. כל עוד שלא ברור בדיוק מה הם עקרונות אלו קשה להתווכח על כך.
ה"ה גם לפנ"י. קשה מאד לדון האם הפנ"י הוא בסגנון חסידי כיון שאין תמימות דעים מהו סגנון זה. למשל אתנחתא שמחשיב א"ע מומחה לעניין קובע (אם הבנתי אותו נכון) שהפנ"י הוא ממש בסגנון חסידי. אבל פרופ' יעקב כץ, חוקר והסטוריון נודע לא פחות, סבור (במאמרו על החת"ס) שהפנ"י נכתב בסגנון הקדם חסידי.

מה שכן עולה בצורה די ברורה מהמאמר של השל שם זה שההפלאה הכיר כמה מן החידושים של אישי החסידות. (ונניח לפ"ש שה"ה גם לתופעת ה"שמעתי" שבפנ"י). לקמן אכנס יותר לפרטים אבל אני חוזר על דברי לעיל (שכנראה נעלמו מעייניו של אתנחתא) מה רבותא יש בכך? ההפלאה הסתופף במשך זמן מה אצל המגיד, שמע שם דברים שערבו לאוזניו והכניס אותם לספרו. מה זה מכיח לנו מעבר לידוע והמפורסם שההפלאה אכן היה בתקופה מסוימת אצל המגיד?

מי שמתעקש לטעון שההפלאה היה אנוס על פי הציבו"ר להצניע את חסידותו עליו לנמק מדוע הוא סבור שבני פרנקפורט הקפידו יותר שרבם לא יביא בספרו את שמות של רביים חסידים מאשר שישנה את מנהג הקהילה ויתפלל לבדו בנוסח ספרד. (מי שמכיר את היקיים קצת יודע שזה בדיוק הפוך).
ובכלל הנסיון להפוך את רבותינו לפחדנים היראים מבני קהילתם הוא מכאיב מאד. להפלאה לא היה בעיה לצאת בשנת תקמ"ב למלחמה כנגד ההשכלה (ולא פחד שיעשו לו כפי שעשו לר' רפאל הכהן בתקל"ח) לא חשש למחות בבני מדינתו שמזניחים את חינוך בנם (פתחא זעירא לחי' כתובות אות טז) לא היסס להתבטא נגד האופנה לגלח חצי זקן (פנ"י ויקרא יט כז) אבל להביא גאולה לעולם ולכתוב את מקורות חידושיו מזה חשש? אם כבר
אפולוגטיקה אני מעדיף את זו של אטולנער (שמוזכרת גם בבית או"י) שתולה את הקפאת חסידותו של ההפלאה בעניינים רוחניים ושמימים.

ועוד הערה אחת. נענטער השליך את יהבו במסרת שיש אצל החסידים. כמובן שמסורת זה דבר נאה ומי ששומר בקנאות את מסורת אבותיו אין מקום להתווכח איתו. אבל דל מהכא את משקל היות אדמור"י לעלוב ובוסטון יו"ח של ההפלאה. אין למסורת משפחתית רחוקה זו שום משמעות.
והנה דוגמא. הרב ברומברג כתב מאמר בספר הבעש"ט של מוסד הרב קוק ושם הוא מביא שרד"ט מליסא אהד את החסידות ואף פעל להשקיט את טענות מתנגדיה, כמקור הוא מביא את דברי נכד רד"ט בהקדמה לספר נפש דוד. לכאורה מסורת משפחתית אמיצה ומוכחת אבל מי שיעיין שם בפנים יראה שהנכד הסתמך על השם הגדולים החדש ואין לקרבת משפחתו שום תוספת ראיה לעניין. וק"ו כאן שמסתבר שיו"ח מסתמכים על המסורת הנפוצה ולא על משהו פנימי.
 

אני רוצה עכשיו לעסוק יותר במאמר של השל ואשמח מאד אם יתייחסו לדברים ברצינות.
השל מונה 45 מקבילות בין דברי ההפלאה לבין ספרי החסידות. אני בדקתי אחריו ולדעתי 8 מהם לא קשורות בכלל (אותיות א ב ח יא יט כט לח ומד) לשתיים מצאתי בקלות מקור קדום (כה ומב) ועוד 7 הם דומים רק במעט ולא בצורה מוכרחת (אותיות ז ט כז לב לט מ מג) כך שנשארו עם 28 מקבילות.
גם בהם ניתן עוד לחקור ולפשפש מה באמת הוא חידוש ולמה יש מקור קודם שלא ידוע לי (לדוגמא אות לח זה החידוש בשם הה"מ. בפומיה דאינשי מרגלי שהכוונה למגיד, אבל קמנצקי בהערה 12מביא רשימה של מקורות קדומים כך שלא ברור למי הכוונה)
ואף אלו שאין ספק כי מקורם בקהל חסידים כבר אמורה מילתי שאי"ז מלמד מאומה מעבר לעבודה שההפלאה נפגש עם אותם אנשים. ובפרט שבחלק מהדוגמאות הוא מקבל רק חלק מהרעיון אבל לא מפנים את כולו (למשל אות טז רק השאלה דומה אבל ההפלאה תי' בדרך פשוטה (שבהמשך גרמה לסערה גדולה כידוע) ואילו החסידים תי' ע"ד הסוד)

ה"ה גם לשמועות העלומות בפנ"י שאתנחתא טוען כי מקורם בחסידות. אני חיפשתי בדיביאס את המילה שמעתי (כולל קידומות) ואחרי ניפוי התוצאות הלא רלבנטיות ואיחוד כפילויות נשארו 33 תוצאות. העתקתי אותם לדף וורד ושמתי אותו באינטרנט. אני מכריז על תחרות מצא את המטמון.מי שיצליח לחשוף הכי הרבה מקורות מקבל . http://www.upf.co.il/file/601603.html
שתי תוצאות כבר התגלו ע"י השל (21 שווה לאות כג אצל השל ו27 שווה לאות כג) אבל על 4 11 ו18 אני ממאמין שמקורם בבית המדרש החסידי כי כידוע בבית מדרש זה נהגו לפעמים להסיע את הפסוקים ממשמעותם לגמרי (כמו למשל ואלוקים נסה את אברהם מפרש בליקוטים יקרים שמידת הדין מתרוממת בגלל מידת החסד) וכידוע שמהר"ם מקאברין אמר פעם על אלו שלעגו לסגנון זה שהם סוברים שרצוני להכניס את דברי בפסוק ואינם יודעים שכוונתי להכניס את הפסוק בקרבי.
והנה בפנ"י אף שהוא מפרש פעמים רבות ע"ד הרז והסוד לא מצינו לו סגנון זה לבד משלושת השמעות שציינתי ולכן אני מניח שמקורם באמת בחסידות.

ודבר נוסף שנתגלה לי בש"ק בעיון בספר באר מים חיים על הפרשה. שכעין השמועה שכתב בפנ"י (מספר 28). כתב הבמ"ח בשם עצמו. מוראדיג!



תוקן על ידי קישמיש ב- 02/05/2010 16:36:41




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2010 17:01 לינק ישיר 

ראיתי דברי קישמש, ומלבד לבטל דברים בהבל פה ובאריכות, לא ראיתי עוד חדשות בדבריך, רק חזרה על כלליך, שציטוט ממקור מסויים אינו מראה על השפעה , אחרי הניפוי של מספר מועט - מצאת מספיק דוגמאות המראות בעליל על השפעה די גדולה יחסית (ובהשוואה לספרי חסידות ידועים מדובר בדי הרבה מובאות מחדר החסידי).

ובאמת? לו כן היה מזכיר שמות מורי החסידות בהדיא, היו אומרים: אז מה? הזכיר וכי הזכרה משמעו שהיה חסיד? (ואכן אבאמת לא כל הזכרה של שמועות יפות בהכרח מראה על היותו חסיד) ואז היו דורשים שרק באם שהצהיר במפורש שהוא חסיד זה קביל. וכך הלאה. לעקשנות אין גבול. מהי אמת המדה?



לא הבנתי מדוע הנימוק של פחד,מהווה שלילה, יש דברים שלא ראה צורך לעורר מחלוקת,, אך היו קיימים) ויכול היה להתנהג בחסידות, ויש דברים שנגעו בעיקרי הדת והריסת הדת - שאז קיים לא תגורו מפני איש, איני רואה צל של סתירה. וכך נהגו הרבה גדולי עולם (כגון הרמב"ם בעצמו שלא הזכיק מקורות שלא לעורר רבי מיותר אך נהג באמיצות כשהיה צריך) (מלבד שצ"ע אם צריך היה אמיצות ללחום נגד הזנחת חינוך בנם, גילוח, דבר המתחייב מכל רב חרדי ואינו נכלל בגדר אמיצות, אך להזכיר אדמורי חסידות בפרנקפורט שנלחמה בשצף קצת נגד ר' נתן אדלר והיה לה שם כרודף מקובלים מימי ר' דוד גרונהוט - היה זה מעורר תיגרה. (לי זו סברא פשוטה והיסטורית - אך אצלך זה לא מתקבל על הדעת - אז שיהיה לך לבריאות)

זאת ועוד: האם אישיות חסידית לא עסק בהפצת החסידות (שהיו כמה מכאלו שרבים מהם לא היו בשיעור קומתו הענקית של בעל ההפלאה - זה מראה שלא היה חסיד? האם תנאי הכרחי להיקראות חסיד בימי המגיד, היה "הפצת המעיינות"? לא מכיר כזה תנאי, היו כאלו שראו ענין להפיץ את הבשורה ולעשות נפשות לתנוע החדשה והיו כאלו שהתספקו להעברת הרעיונות בשקט.

(לגבי ה'שמעתי', איני טוען כלל ועיקר שכל השמעתי הם חסידיים, רק ציינתי פן בספר זה ותו לא, המראה על העלמות מקורות בצורה חריגה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2010 17:20 לינק ישיר 

אתנחתא כתב:
ראיתי דברי קישמש, ומלבד לבטל דברים בהבל פה ובאריכות, לא ראיתי עוד חדשות בדבריך, רק חזרה על כלליך, שציטוט ממקור מסויים אינו מראה על השפעה , אחרי הניפוי של מספר מועט - מצאת מספיק דוגמאות המראות בעליל על השפעה די גדולה יחסית (ובהשוואה לספרי חסידות ידועים מדובר בדי הרבה מובאות מחדר החסידי).
מה זה חזרה על כללי. אתה חושב שציטוט אכן מורה על השפעה? א"כ אני חוזר לדברי הראשונים שההפלאה הוא חסיד בדיוק כמו ר"ח וולוזינער (עליו כתבת בעצמך שזה אינו ו"שהוא משתייך באופן מובהק למחנה הלא חסידית" וזאת על אף שלדעתך יש 34 מקבילות בינו לבין ספרי החסידות) .

ובאמת? לו כן היה מזכיר שמות מורי החסידות בהדיא, היו אומרים: אז מה? הזכיר וכי הזכרה משמעו שהיה חסיד? (ואכן אבאמת לא כל הזכרה של שמועות יפות בהכרח מראה על היותו חסיד) ואז היו דורשים שרק באם שהצהיר במפורש שהוא חסיד זה קביל. וכך הלאה. לעקשנות אין גבול. מהי אמת המדה?
הייתי אומר אותם דברים גם אם היה מזכיר את שמות רבותיו אלא שאז יתכן והיה אפשר לראות את רמת ההתקשרות שלו אליהם לפי התארים שהוא נותן להם.
לי אין הסבר למה הוא סתם את שמעתיו ואני לא חשב שזה צע"ג. יש הרבה שעשו ככה ונראה לי שאפילו היה ע"ז אשכול כאן. אבל אם רוצים דוקא אז יתכן שממרחק השנים הוא לא זכר בדיוק ממי הוא שמע כל דבר.

לא הבנתי מדוע הנימוק של פחד,מהווה שלילה, יש דברים שלא ראה צורך לעורר מחלוקת,, אך היו קיימים) ויכול היה להתנהג בחסידות, ויש דברים שנגעו בעיקרי הדת והריסת הדת - שאז קיים לא תגורו מפני איש, איני רואה צל של סתירה. וכך נהגו הרבה גדולי עולם (כגון הרמב"ם בעצמו שלא הזכיק מקורות שלא לעורר רבי מיותר אך נהג באמיצות כשהיה צריך) (מלבד שצ"ע אם צריך היה אמיצות ללחום נגד הזנחת חינוך בנם, גילוח, דבר המתחייב מכל רב חרדי ואינו נכלל בגדר אמיצות, אך להזכיר אדמורי חסידות בפרנקפורט שנלחמה בשצף קצת נגד ר' נתן אדלר והיה לה שם כרודף מקובלים מימי ר' דוד גרונהוט - היה זה מעורר תיגרה. (לי זו סברא פשוטה והיסטורית - אך אצלך זה לא מתקבל על הדעת - אז שיהיה לך לבריאות)

משום מה אתה מתעלם מהעובדה שמנין ספרדי שע"ז רדפו את רנ"א. הוא לא היסס לעשות. ולהזכיר את שמות רבותיו שאין שום ראיה שבני פ"פ הקפידו ע"כ. מזה כן חשש.



זאת ועוד: האם אישיות חסידית לא עסק בהפצת החסידות (שהיו כמה מכאלו שרבים מהם לא היו בשיעור קומתו הענקית של בעל ההפלאה - זה מראה שלא היה חסיד? האם תנאי הכרחי להיקראות חסיד בימי המגיד, היה "הפצת המעיינות"? לא מכיר כזה תנאי, היו כאלו שראו ענין להפיץ את הבשורה ולעשות נפשות לתנוע החדשה והיו כאלו שהתספקו להעברת הרעיונות בשקט.
אם לדעתך הפצת המעיינות אינה תנאי הכרחי אז בהכרח שיש לך קריטריון אחר להחשיב אדם כבן לתנועת החסידות (מבית מדרשו של הבעש"ט). מדוע אתה מעלים אותו מאיתנו?

(לגבי ה'שמעתי', איני טוען כלל ועיקר שכל השמעתי הם חסידיים, רק ציינתי פן בספר זה ותו לא, המראה על העלמות מקורות בצורה חריגה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2010 18:13 לינק ישיר 

1)הוא הוא שאמרתי, שאין לדבר שיעור, גם אם היה כותב מורי המגיד, עדיין היו אומרים הלא לא הקים תנועה חסידות, ומה בכך שכתב מורי, האו קיבל ממנו כמה תורות.

לי נראה הסירוב המוחט להודות שאכן השתייך לתנועה, שהסיבה לדבר בעולם הישיבתית, הההפלאה אינו רק גאון מבחוץ, אלא בשר מבשרה מ"מעתיקי השמועה", חלק משלשלת התורה לפי תפסיתם, הרי קיימת פשוט התנגדות פסיכלוגית ונפשית לקבל שגאון זה, הינו חלק מהתנועה החדשה. שום דבר וראי' לא יעזור, שכן זה כמעט צורך חינוכי, נפשי למי שעיצבו על ברכי ההשקפה הישיבתית שהתורה נמצאה רק אצל אישים מסויימים. בעל התניא למרות גאונותו המוכחת, הינה גאון נפלא אך ניתן לבודד אותו כדמות חרידה ואינו בדרך המלך של כל ראש ישיבה שלא יעלה על הדעת ללמוד מסכת כתובות בלי הפלאה ומסכת קידושין בליה המקנהץ ומכאן הסירוב. (כך השערתי הסוצלוגית פסיכלוגית לתופעה זו)

2)אינו דומה תפלה במנין יחיד שניתן לומר שזה משהו אקסלוסיבי, לבין לדרוש בפומבי מדמיות חסידית לרבים שכן זו הצהרה מהי המשמעות של תפלה ביחיד. כל התנגדות לעולם נובעת בגלל הפצה, אף חסיד לא נרדף כאשר הוא שוקט על שמריו רק כאשר עושה נפשות או יש חשש שיצוד בקסמו - נפשות, לו ידעו שאתו תמות חסידות, או אינו שייך לתנועה מסויימת, לא עושים לי כלום (ומבשרי אחזה...).

[דרך אגב, החת"ס טוען בתשובתו הידועה, שרבו ההפלאה מעולם לא דרש זוהר וקבלה בדרושיו, ומעולם לא הבנתי כיצד ליישב הדבר במציאות העולה מספרו שדברי הזהר וה"כתבים" כמעט לא מש מפיהו בקטעים הדרושיים שלו? וצע"ג)

(אם כי הדבר פשוט לי, שהסיבה שההפלאה שלכאורה לא היה אישיות "מיסטית" בעליל מסוגו של ר' נתן, התפלל נוסח ספרד, אי אפשר לבאר במוחי רק על רקע התשייכותו לתנועת החסידית)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2010 18:18 לינק ישיר 

כנראה שאין לך מושג כמה משתמשים בישיבות הליטאיות באבני נזר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > על מאמרו של ר"ד קמנצקי על ההפלאה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.