מהי כפירה?

רדף – דבריך בכחול

הרב מנסה להסביר להם שטענה שאף אחד (אנושי) לא מסוגל להבין אותה היא טענה חסרת משמעות.

בהתייחס לידיעה ובחירה ומשפ' מה הכוונה חסרת משנעות? בלתי מובנת? – נכון. שקרית? אם מישבו בנאמן עלי העיד שנכונה יתכן שלא.

(ניתן גם לספר את אותו סיפור על פתרונו של הרמב"ם לשאלה בין ידיעה מוכרחת לבחירה. אני מאמין שיש פתרון אך לא הרמת השגה אנושית. קופסה שחורה לגבי

עכשיו, אם אני מבין את הביטוי "אני יודע הכל!" ומאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת, אזי אני גם מאמין שהקב"ה יודע הכל.  

מאידך, אם אני לא מבין את משמעות הביטוי הזה אבל מאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת , אזי אני מאמין שהביטוי "אני יודע הכל!" מביע טענה אמיתית אבל אינני מאמין שהקב"ה יודע כל.  

אי לכך, אם אנו מצווים להאמין ש-p, ולא רק ש"p" אמת, אנו צריכים להיות מסוגלים להבין את הטענה "p" המופיעה בציווי זה. איננו מבינים את הטענה P ! כי איננו מבינים את ה'.

יתר על כן, אם אינני מבין טענה זו, הרי שאינני יכול להסיק ממנה מסקנות ואין לה שום נגיעה אלי. אין שום נפקא מינא לאמונה שלי שטענה "p" אמת במקרה זה. טענה p לא מספקת לי במקרה זה שום אינפורמאציה (גם אם היא אמת). אין שום טעם לדון בה, לטעון אותה. אדם לא יכול לטעון אותה בכנות (זה כמו שאני אטען משהו בסינית בלי להבין). אם אדם ברצינות טוען אותה, הרי שהוא מעמיד פנים - עושה פוזות - צבוע וכו. היות ונאמרו לי המסקנות – עין רואה... וכל מעשיך... נכתבים ויש שכר ועונש אני יכול לקיימן.

מדוע ידיעה (שנכונה בהגדרה) ובחירה אתה יכול לבלוע והשגחה, סבתיות וטבע – לא?

חלקתי לך כחול ומקווה שלא התבלבלתי

ואילו על דברי אלו האומרים שיש גם וגם, אני אומר או "זהו שקר" או "אינני מבין את דבריהם" = קופסה שחורה ולכן אתנהג בהתאם, זה הכל  (במידה ואני מניח שמה שהם אומרים הוא אמת. במקרה זה, אינני מבין מה הם אומרים - לא רק איך זה יכול להיות אמת).

"איננו מבינים את הטענה P ! כי איננו מבינים את ה'."

לפי זה, אנו גם לא יכולים להאמין ש-p, רק ש"p" אמת אכן, הכל "התנהגותי" כתבתי לך כבר בשבוע שעבר – במדד הוא אם אני מוכן למות על התנהגות הנובעת מכך.

"היות ונאמרו לי המסקנות – עין רואה... וכל מעשיך... נכתבים ויש שכר ועונש אני יכול לקיימן." = הכל התנהגותי


נראה לי שאנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על מעשים ואני מדבר על אמונה.

אין בעיה לקיים את ההלכה גם אם איננו מבינים למה אנו עושים זאת.

אבל להאמין שיש משולש מרובע?

גם אם הקב"ה יצווה עלי באופן אישי להאמין בזה, אהיה אנוס לעבור על מצוותו זו - משום שאינני מסוגל להבין מהו משולש מרובע - ומכיוון שאינני מסוגל להבין מושג זה, הרי שאינני מסוגל להאמין שישנו משולש מרובע.

לעומת זאת, אם הקב"ה יתגלה לי ויגיד לי שאני צריך להאמין שהמשפט "ישנו משולש מרובע" הוא נכון, או אז אני בהחלט יכול לקיים את מצוותו - כי אני מבין מצויין מה פירוש שמשפט מסויים (גם אם אינני מבין אותו) הוא אמיתי. אבל לא תיהיה לאמונה זו שלי שום נפקא מינא למערך אמונותי או לחיי בכלל - כי אינני מבין משפט זה. אז איננו חלוקים.

"מדוע ידיעה (שנכונה בהגדרה) ובחירה אתה יכול לבלוע והשגחה, סבתיות וטבע – לא?"

לזאת הוקדש הדיון הארוך-מאד שלי עם שומר תוכחות לעיל. עיין שם... רק ש X*4=P

נ.ב. כדי לא להלאות אותך, עיקר מה שטענתי לשומר תוכחות הוא שגם אם אני יכול לדעת מה תעשה מחר - אין זה עוד אומר שתעשה זאת לא מרצונך החופשי.
במילים אחרות: אם אני צופה במאורע מסויים, אין זה עוד אומר שאני מתערב בו. אינך הראשון שטוען זאת ואיני הראשון שתוהה אם זה גם אם יודע מראש התוצאה וזו חייבת (ברמה של הכרח גמור) להיות נכונה. ידיעה מוכרחת = גזירה. זה הרי ויכוח ישן נושן ולא זו הנקודה שהקפיצה אותי
[מה שאין כן שמקרים של השגחה ובחירה וגזירה ובחירה]

ארדוף אשיג

אם יש לפני  אדם 2 כפתורים כן/לא ולחיצה מוטעית תמית אותו והוא חייב ללחוץ וילחץ על הכפתור האומר שתיתכן בחירה יחד עם ידיעה ולא על הכפתור השני הרי שהוא מאמין (לא מבין). זה המדד אם מוכן למות על אמונתו זו (הגם שאינו מבינה). חושבני שזה מתיישב עם דברים בהם חילקת בין הבנה לאמונה. לכן כתבתי שחושבני שאיננו חלוקים מהותית.

לעניין האבחנה בין בתירה בין ידיעה ובחירה לגזירה ובחירה- מסכים איתך שאכמ"ל (רק קעעמתי חובת מחאה...)

X*4=P היתה רק סניטה קלה (לצערי לפעמים נפלט לי ואיני יכול להתאפק). חושבני שאמנם מועיל ונכון לחשוב צורנית-טכנית, אבל למיטב זכרוני יש פעמים שבהן הקישורים לא היו תמיד מוכרחים.  

שתי הערות:

1. נפוצה כאן הטענה שבהלכה יש הכלה של כפירה על בסיס לוגי - הרדב"ז.
מתקופת לימודיי בישיבה זכורני שר' אלחנן וסרמן לא חשב כך (ראו בתחילת הקובץ שיעורים/הערות אמירה כמו "לא יתכן שאלוהים דורש מכל אחד להיות כאריסטו [תיתי לו שחשב שאריסטו הניח תפילין] אלא שהאינטואיציה בהכרח מובילה את האדם לאמונה באל והנחת תפילין ומי שטוען אחרת באופן מוכח ובלתי נמנע עושה רציונלזיציה ליצריו [הוא ניסח את זה במילים אחרות כמובן]), וגם ר' חיים סולובייצ'יק ("נעבאך אפיקויירעס איז אפיקויירעס" שכהרגלו 'דייק' את דבריו בדעת הרמב"ם - מה שנכון או לא)
יש מקום גדול לדון מה אומרים עוד הוגים/רבנים ומי מהם יותר מחייב או מייצג את המושג התיאורטי (שכמעט בלתי קיים לדעתי) הקרוי 'עמדת היהדות/הלכה'.

מה שמוביל אותי ל
2. גם בתקופת התלמוד, בה דובר על מורידין ולא מעלין, היתה הכפירה באל, ובוודאי ב"תורה מן השמיים" (שזה ניסוח חילופי למה שמבחינת הכופר ינוסח כ-"כפירה בצורך לקשור רצועות עגל על העור כל בוקר")  הגיונית למדיי (את כל הטיעונים הלוגיים לשלילת האל תוכלו למצוא בוויקיפדיה בערך אתאיזם. שלא לדבר על אל פרסונלי הדורש דת, והדת היהודית והפרושית בדווקא).

בקיצור:
הכפירה הייתה הגיונית (גם אם אולי לא נכונה - מה שעומד במרכז הויכוח) מאז ומעולם. מבחינה לוגית ברור לכולנו שהאל הוא טיעון לא מוכרח והאל הפרסונלי המעוניין בדת נוטה אף לכיוון המופרך, כך שגם בלי 'ביקורת המקרא' או מדע מתקדם -  אנשים חושבים (ומה לעשות, החשיבה הפילוסופית והתיאולוגיה של היוונים כבר בסביבות ה500 לפנה"ס היו מתקדמות בהרבה על בני ישראל באותה תקופה. התיאולוגיה היהודית נותרה פרימיטיבית למדיי עד שהוגים מסוף תקופת הגאונים ומתחילת הראשונים שדרגו אותה על פי... הפילוסופיה הכפרנית היוונית וה'כלי-שני' שלה הפילוסופיה המוסלמית, למעלה מ1000 שנה לאחר מכן) יכלו להגיד שזה 'מן הנמנעות' ולכפור בקיומה של התגלות או בכך שהיא מייצגת אל כלשהו (ואני מניח שגם אז סיפורי ההתגלות לא היו ברורים כמו שאש שורפת או שמים מכבים אותה).

הטיעון של החזון איש והמחרים-מחזיקים אחריו בפורום זה - שפעם ראו יומיום את האל [ואם כן הכפירה אינה אלא רציונליזציה שקרית], ולכן ניתן להבין את הכלל מורידין ולא מעלין, והיום שאין זה כך יש לבטלו - לא מחזיק מים.
האמת היא שהיא הגיונית פעם והיום באותה מידה בדיוק, ומה שהשתנה הוא: ההוגים היהודיים (כפי שציינתי - חלקם ולא כולם) יצאו מה בי-רבנן/גטו/שטעטל/מלאח, נחשפו להיגיון שמאחורי הכפירה ולערכי מוסר הומניסטיים, ושינו את 'עמדת היהדות' מסיבות שונות (= 1. פוליטיקלי-קורקטנס; 2. רצון לראות את האל וההלכה כמוסריים; 3. ביטול השאלה התיאולוגית מאל מעניש לחינם שעלולה להפוך לחריקירי על הדת כולה, כפי שציינו בכמה דיונים כאן).

המשך דיון פורה