|
|
| נשלח ב-21/4/2010 10:34 |
 |
| |
הרב מיכי
מצווה לקיים דברי חכמים- והיות
וכבוד הרב מודיע בזאת שאין להתייחס בפורום (ורצוי גם לא מחוצה לו) לכבודו (המפוקפק) של מרן הרב אלא רק עניינית לדבריו.
ולכן אני מתיחס ענינית לדבריך, ואיני מכבד ומסכים לדרישותך והגיונך כי
- קידושין דף לב. הרב שמחל על כבודו - אין כבודו מחול;
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 11:05 |
|
| |
דווקא השאלה של ידיעה מול בחירה הרבה פחות מענינת מאשר השאלה של השגחה מול בחירה.
אגב, לשתי השאלות הללו ישנן גם גרסאות "חילוניות" שאינן מערבות את המושג "אלוקים":
המקבילה של שאלת ידיעה-מול-בחירה היא שאלת הדטרמיניזם הלוגי: שהיום כבר אמיתי שמחר תעשה כך וכך.
המקבילה של שאלת ההשגחה-מול-בחירה היא שאלת הדטרמיניזם הסיבתי: כל מצב עניינים בעולם בזמן מסויים נקבע על פי מצב הענינים בעולם ברגע שלפני ("מצב ענינים" כולל גם כוחות הפועלים באותו רגע, מהירות תנועה של הגופים וכו'), אי לכך, כל פעם שפלוני לכאורה "בוחר" א על פני ב, בחירתו נקבעה על פי מצבו באותו רגע (או: מצב העולם באותו רגע) - שבהינתן אותו מצב לא יכול היה לבחור אחרת..
ישנה גם גרסא נוספת "חילונית" של דטרמיניזם שגם היא מקבילה לשאלת ההשגחה-מול-בחירה, (רק במובן אחר של "השגחה") והיא הפאטאליזם: כל דבר שנועד להיות - יהיה, ולא משנה מה יקרה באמצע...
למעשה, פאטאליזם הוא דטרמיניזם סיבתי במהופך - כלומר, סיבתיות טלאולוגית ...
וכבר האריכו הרבה בכך.
מבוא טוב לנושא הזה הוא "מטאפיזיקה" של ריצ'ארד טיילור (מתורגם לעברית) בפרק העוסק בכך (תתעלמו מסגנונו הבוטה לפעמים).
אשר לי - מינקותי הייתי דטרמיניסט סיבתי - זו ההשקפה הפילוסופית היחידה שלא השתנתה מאז...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 21/04/2010 11:07:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 11:21 |
|
| |
אגב, אני סבור שהאמונה בחופש בחירה איננה סתם מוטעית אלא מזיקה: כי היא מביאה אנשים לרדוף אחר הבלתי אפשרי - כמו למשל לרצות להיפתר מכל התנייה חברתית וכדומה. והרי השגת כל מטרה דורשת הקרבה מסויימת - תשלום מחיר כלשהו. ואם אדם משלם מחיר מסויים עבור מטרה שאיננה ברת השגה, הרי שהוא בזבז את משאביו לריק (ומשאביו יכולים לכלול את יחסיו החברתיים, את הבריאות שלו, את חיי המשפחה שלו, וכן הלאה וכן הלאה...) - כלומר, זו הייתה השקעה כושלת...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 11:31 |
|
| |
ועוד לא התחלתי לדבר על הנזק לסביבתו של אותו אדם..
"רבים חללים הפילה..."
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 11:50 |
|
| |
רדף
כלומר שאתה כפוי להשיב להגיגים המועלים פה בפורום, אחרת היה חבל"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 11:53 |
|
| |
כן, אני כפוי - בדיוק כמוך...
רק לא הבנתי אם ב"אחרת היה חבל"ז" אתה מתכוון להביע את מורת רוחך מתגובותייי - כלומר, רצונך לומר שאילולא הייתי מגיב היה טוב ורצונך לרמוז בכך שמאחר ואני כן מגיב, אז זה פחות טוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 12:14 |
|
| |
להרב מיכי:
ידעתי שאין לזה שום קשר לאלוקים,
אבל משום מה לא מדווחים לנו מה קורה שם במאיץ החלקיקים בז'נבה,
לדעתי אם יצליחו, זה יהיה צד גדול מאוד למדע,
לגבי מדידת מרחקים: כהיום הם מגדירים את היקום "כשטוחה" ולא ככדור,
לגבי האשכול שלי: מאוד חשוב לי הדעה של הרב על זה, אני מעלה שם רעיון, וחשוב לי מה אומרים ע"ז האנשים הענקים בפורום,
למיתלמד: היקר
הצלחתי לשמוע רק חצי מההרצאה, (משהו שם לא בסדר זה חוזר להתחלה כל הזמן,)
בכל אופן תודה, שמעתי וקראתי הרבה חומר בעניין, בכל זאת נשאר לי מוזר איך עושים את זה ?
לרדף: היקר
לא רציתי לעלות את הנושא, יש הרבה אשכולות בעניין,
רציתי לשמוע את דעת הרב מיכי על הרעיון שלי שכתבתי על שאלת "ידיעה ובחירה"
אגב: רדף: תעיין גם אתה שם, מעניין אותי מה אתה אומר,
תוקן על ידי maxmen ב- 21/04/2010 12:16:25
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 12:15 |
|
| |
אני מניח שאתה יהודי עסוק ויש לך דברים נוספים לעשות. כתיבת תגובות ארוכות ומפורטות שאני מאוד נהנה מהם וודאי מצריכה אפילו ממך זמן ומחשבה. לא נותר לי אלא להסיק שאתה כפוי ע"י כח עליון.
ולגבי בעלבעמיו - יוסיף דעת יוסיף מכאוב אבל זה גם ממכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 12:33 |
|
| |
למקסמן: קלטתי שאת המשפט האחרון בתגובתך הוספת מאוחר יותר כשתיקנת את תגובתך (כנראה כדי שלא אעלב). זה בסדר מקמסן - לא צריך לפחד מכך שאיעלב - אני לא נעלב בקלות. חוץ מזה, אני יודע את מקומי וקטונתי מלהתחרות עם הרב מיכאל...
לבעל: אכן פלוסופיה היא דבר ממכר - כזה שכופה את עצמו עליך. אפלטון כינה את הפילוסופיה "אורגיה" - לא פחות.
ולגבי "יוסיף דעת...": לפעמים הוספת דעת מוסיפה מכאוב ולפעמים היא מסלקת מכאוב - ולרוב היא מסלקת מכאוב אחד ומוסיפה במקומו מכאוב אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 12:48 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | למקסמן: קלטתי שאת המשפט האחרון בתגובתך הוספת מאוחר יותר כשתיקנת את תגובתך (כנראה כדי שלא אעלב). זה בסדר מקמסן - לא צריך לפחד מכך שאיעלב - אני לא נעלב בקלות. חוץ מזה, אני יודע את מקומי וקטונתי מלהתחרות עם הרב מיכאל...
|
|
יש אבן עזרא מפורסם שאומר (בלשון שלי) האדם לא יודע מחשבות של האחר, אבל אפשר לדעת מחשובות של האחר בזמן שהוא אומר על מישהו אחר מה מחשבותיו, והבן
אני באמת רוצה לדעת מה אתה אומר ע"ז
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 16:06 |
|
| |
ירוחם,
אבל אם כבוד הרב קובע שצורת הכיבוד לגביו היא התייחסות עניינית לדבריו ולא אד-הומינם (=התייחסות לכבודו)?
מקס,
אני לא מצליח לפתוח את הלינק ההוא.
רדף,
אין לזהות את הדטרמיניזם הלוגי (שאינו אלא טעות פילוסופית) עם שאלת הידיעה והבחירה. ממש לא. ידיעת אלוקים אינה במישור הלוגי גרידא (שלא כמו הצמדת ערך אמת לטענות, שיכולה להיעשות למפרע), וזה בדיוק מה שמעורר את הקושי.
לגבי שאר הדברים אני לא מסכים עם הניסוחים, אבל זו רק סמנטיקה ואכ"מ. ולגבי מה שכינית 'דטרמיניזם סיבתי', לדעתי זוהי עמדה בלתי עקבית (מפני שאין לך דרך של ממש להגיע למסקנה הזו. אם העוךם הוא דטרמיניסטי, אז גם הגעתלך למסקנה הזו כפויה עליך, ואין לך שום אינדיקציה לדעת האם בצדק או שלא בצדק. ודוק, זה יכול להיות בצדק, אבל אתה לא יכול לדעת על כך). כבר התנהל על כך דיון בפורום (דומני שהיה אשכול שאני עצמי פתחתי על העקביות שבדטרמיניזם ו/או מטריאליזם), ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 16:23 |
|
| |
אכן אד הומינם קלאסי- במקרה שלנו אין האדם הפרט או הרב קובעים מה הוא כבודו, הכבוד נקבע לפי מוסכמות חברתיות, ואין לאישיות הנידונה כל מעמד בקביעת כבודו,
לפי פסיקת בית המשפט הגבוה- אין לאדם זכות או אפשרות לותר על כבודו- כבודו של האדם וחרותו- וכבוד הרב וגדלותו, אינם רכושו או זכותו של הפרט, אלא של החברה כולה,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 16:29 |
|
| |
לרב אברהם: "ידיעת אלוקים אינה במישור הלוגי גרידא". במילים אחרות, הרב רוצה להגיד שאלוקים לא רק יודע אלא גם קובע מה יקרה? אז זהו הדטרמיניזם ההשגחתי שדיברתי עליו. "אם העולם הוא דטרמיניסטי, אז גם הגעתך למסקנה הזו כפויה עליך, ואין לך שום אינדיקציה לדעת האם בצדק או שלא בצדק. ודוק, זה יכול להיות בצדק, אבל אתה לא יכול לדעת על כך" - ומה בכך שהמסקנה כפויה? בהרבה סיטואציות, אנו סומכים על המידע שמספקים לנו מחשבים, למשל, וזאת למרות שלהם וודאי לא ניחס בחירה חופשית לגבי הדרך בה הם הגיעו ל"מסקנות" שלהם... זאת ועוד: כך או כך או כך, כשאנו מצדיקים טענה מסויימת, אנו עושים זאת על פי כללים מסויימים - והרי את הכללים הללו (שאנו רואים בהם כללים ראציונאליים) לא אנו בחרנו אלא אנו מייחסים להם אובייקטיביות. כך שבכל אופן, גם אם אנו מאמינים שיש דבר כזה - חירות מוחלטת - המסקנה של ההיסק הדדוקטיבי או האינדוקטיבי (או היסק ראציונאלי אחר כלשהו) כפויה עלינו. זאת ועוד: ישנה מחלוקת בין פילוסופים האם כשאדם יודע דבר מה הוא בכלל צריך לדעת שהוא יודע - והאם זה אפשרי (זה נושא שכבר נידון באשכול הזה - בנוגע לכלל KK). http://plato.stanford.edu/entries/justep-intext/ואילו בענין הניסוחים: נכון, לא דייקתי מפאת חוסר הזמן...
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 16:30 |
|
| |
ירוחם,
ואם הרב אוהב לעמוד, אתה תכריח אותו לשבת מפאת כבודו? ואכ"מ לפלפל בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2010 16:47 |
|
| |
(המשך ההודעה הקודמת שלי) "הצמדת ערך אמת לטענות, ..יכולה להיעשות למפרע" - זה נכון שההצמדה שלנו של ערך אמת לטענה מסויימת המתארת מצב ענינים זמני, בהרבה מקרים, יכולה להיעשות רק למפרע - פשוט כי לרוב איננו יודעים את העתיד. אבל כבר עתה ישנו ערך אמת לטענה "בראשון לינואר 2011 יורד גשם בנ.ץ. a" (יותר נכון: ערך האמת של טענה מסויימת הוא על-זמני, בעוד שאינדיקאטור הזמן הוא חלק מהטענה - הגם שלעתים הוא סמויי - כגון כשאנו מדברים על זמם הווה)
כך לפחות סוברים הרוב המוחלט של הפילוסופים....
עוד על זה כאן: http://plato.stanford.edu/entries/time/#5
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 21/04/2010 16:50:34
|
|
|
|
|
