|
|
| נשלח ב-22/4/2010 23:45 |
 |
| |
רדף,
אני מניח שאין לי מידע כי אין לי מידע. וגם אם יש לי, הרי גם המידע הזה כפוי עליי, וחוזר חלילה.
שוב חוסר הבנה. העובדה שלאחר כמה אלפי ניסויים מתקבלות כמה שורות, מצביעה על כך שהסיכוי לכך הוא נמוך מאד. אבל אצלנו מתרחש אירוע כפייה מסוים, ואני שואל מה הסיכוי שהוא מכוון למציאות אל נכון. התשובה היא 0 עגול.
מספרים לך שהטילו מטבע עשר פעמים. אתה משער שהיא נפלה בכל הפעמים על 5. מה הסיכוי שאתה צודק בהיעדר מידע? נמוך מאד. כעת יאמרו לך שערכו אלפי ניסויים שבכל אחד הטילו 10 הטלות. מתברר שהיה ניסוי אחד שבו קיבלו עשר פעמים 5. האם זה ישנה את התשובה? לכן הניסוי הטריביאלי ההוא שאתה מתאר אינו רלוונטי.
את הניסוי ההוא אין טעם לעשות, אני כבר יכול לומר לך את תוצאותיו (זה דומה לניסוי שיבדוק את חוקי האלגברה, כגון 3+3=6). התוצאה היא שלאחר מספר ניסויים שהוא אחד חלקי הסיכוי לקבל צירוף מוצלח, נקבל צירוף כזה. אלו פשוט שטויות, ומי שעושה ניסוי כזה הוא אידיוט גדול יותר מאמנון יצחק. זה כמו לערוך את הניסוי של הטלות מטבע שתואר לעיל.
אגב, טענתו של אמנון יצחק (לפחות בשימושה אצלי) אינה נגד האבולוציה, אלא נגד הפרשנות האקראית לאבולוציה. וכנגדה זו טענה מצוינת שאין עליה תשובה. היא בעצם הופכת את האבולוציה להוכחה לקיומו של אלוקים. ועל כך הארכתי בספרי על האבולוציה שייצא לחושך בעז"ה ב'ידיעות' ספרים.
אם אתה חושב שאנחנו משפיעים סיבתית זה על זה (כלומר לא באמת משוחחים ומשתכנעים), אז זה אשר אמרתי, ולכן אין טעם לשוחח. לשון אחר: אני מחליט (כנראה באופן דטרמיניסטי, לשיטתך) לא להשפיע עליך סיבתית, ולא לקבל את השפעתך עליי. אני לא אומר זאת כדי ללגלג, אלא כדי להבהיר לך שטיעוניך אינם רלוונטיים לגבי טענותיי.
גירסה של הטענה הזו נפוצה מאד אצל פילוספים שחושבים (בטעות) שהם יכולים להציל את הליברטריאניות באופן הזה, וכך שופכים את התינוק עם האמבטיה. כשאתה מתאר כך את השיח, אתה בעצם מרוקן אותו משמעותו (כי כולו תהליך עיוור, דטרמיניסטי, ולא נשלט ומבוקר. לכן אין כאן שיקול דעת, ולמסקנות שמתקבלות כך אין שום משמעות. לפחות בעיניי כליברטריאן).
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 00:59 |
|
| |
לרב:
1.בהניתן שהמידע שבידינו ברובו נכון ייתכנו גם הסברים למה המידע שבידינו הוא נכון: כגון עקרון טובו של הא-ל שתכנן אותנו כך שלא נטעה רוב הזמן (דקארט) כגון האבולוציה שלנו כיצורים ראציונאליים (לורנץ). ודוק: אלו אינן הצדקות לכך שאמנם המידע שבידינו נכון ברובו אלא הסברים סיבתיים בדיעבד.
לפי המיתוס (האפוקריפי, כמובן) נפל לניוטון תפוח על הראש וזה גרם לו להארה. אבל אפילו המיתוס לא מניח שנפילת התפוח על ראש ניוטון שימשה הצדקה של חוקי ניטון - אלא שהיא היוותה גורם סיבתי לגילוי החוקים - בעוד שהצדקתם היא התאמתם לממצאים.
אבל, כמובן שאם אין אנו מניחים שהמידע שבידינו ברובו נכון (כגון: אם אנו ספקנים מתודיים סטאייל דקארט) אזי ההסברים הללו לא יעזרו לנו להוכיח/לנמק שהמידע שבידינו נכונן ברובו - וזאת משום שהם כבר מסתמכים על הנחה זו.
עד כאן נראה לי שאנו מסכימים.
אבל ספקנות מתודית סטאייל דקארט, במחילה מכבודו של דקארט, איננה מתודה שתביא אותנו רחוק.. בפועל אנו כן מניחים שרוב המידע שלנו נכון - ואילו את הספקן (שהוא יצור דיי דמיוני) לא ניתן לשכנע אחרת...
עכשיו, בהינתן הסברים סיבתים אלו, הסיכוי לכך שמידע קונקרטי שאנו מקבלים עתה נכון איננו אפס אלא גבוה בהרבה.
2. אבל גם אם ניצמד לדקארט. במהלך שהוא עושה עד לפרק 4 ב"הגיונות" הוא איננו נזקק להנחה בדבר חירות האדם.
המהלך שלו הוא למצוא את אותן האמנות שאין הוא יכול לכפור בהן - גם אם ירצה, גם אם ינסה, גם אם ישתדל.
אם ננסה ליישב נקודה זו עם דטרמיניזם, נוכל להגיד כך:
לגבי כל הפעולות, נכון שאם המערך הסיבתי לא יביא אותנו לעשות אותן, הרי שהן לא תיעשינה על ידינו. עכשיו, אם המערך הסיבתי כן יביא אותנו לעשות פעולה מסויימת, תקדם לפעולה זו שיקול דעת (שגם הוא נגרם כתוצאה וכו וכו) ויקדם לפעולה זו רצון לעשות פעולה זו (שגם הוא וכו וכו).
עכשיו, בד"כ כשיש רצון לעשות דבר מה (לקום מהמיטה, למשל) וישנן ספיקות שיכולות להגשים רצון זה (שאין הרוצה לקום מהמיטה קטוע גפיים ח"ו), אין סיבה שהפעולה הרצוייה לא תתבצע.
אבל ישנן פעולות שגם אם נרצה מאד, לא נוכל לבצע אותן. לא נוכל להטיל ספק בכך שאנו קיימים (כל אחד על עצמו שהוא קיים) ולא נוכל (באמת) להטיל ספק בקיומו של אלוקים - כך לפי דקארט.
אבל היו ששאלו על דקארט: ומה בכך שאין אתה יכול לכפור בדבר מה - האם זה הופך אותו לאמיתי?
והתירוץ על קושיא זו על דקארט (לפי שיטתו של דקארט) הוא פשוט: אם הוא לא יכול לכפור בהאמנות אלו איננו יכול אלא להאמין שהן אמיתיות. אין לו ברירה אחרת ואין לו שום טעם לנסות להפטר מהאמנות אלו - כי זה סתם מאמצים המבוזבזים לריק.
עכשיו, דקארט מניח שכל בני האדם כמוהו - אינם מסוגלים להטיל ספק בהאמנות אלו - ולכן הוא מקווה שספרו ישכנע אותם.
האם מהלך כזה של חקירה פנימית לא יכול לעבוד בשיטה דטרמיניסטית?
3.לגבי הניסוי עם הקופים: ברמה מתימטית, הרב כמובן צודק וניתן היה לחזות את התוצאות מראש. אבל ניסוי זה טוב להמחשה איך אבולוציה עובדת. כי, מאחר וקשה לנו (ההדיוטות) לדמיין תקופות ארוכות כמו מיליוני שנים, קשה לנו להאמין שתהליך אקראי הנמשך מיליוני שנים יכול ליצור מערכות כה מתוחכמות כמו בן האדם.
וראייה לחוסר האמונה שטענה זו מעוררת היא למשל הטענה הנפוצה: "האם היית מאמין שקוף בתהליך אקראי יוכל לכתוב מחזה של שייקספיר?".
וניסוי זה מראה שכן. שעם קצת מזל וקצת יכולת גם סוס יכול על תרנגולת. ולא צריך כוונת מכוון בשביל זה.
(או, בגרסא התאיסטית: ברצות האלוקים אפילו מטאטא יורה...)
כלומר, זה ענין של שכנוע פסיכולוגי - שלעתים הוכחה מתימטית לבדה לא תעזור לעורר בנו את ההאמנה במסקנתה - טוב מראה עיינים ממשמע אזניים ..
לגבי הספר של הרב - אעיין בו לכשייצא...
4. "אתה חושב שאנחנו משפיעים סיבתית זה על זה (כלומר לא באמת משוחחים ומשתכנעים)"
אני לא רואה סתירה בין כך שאנו משפיעים זה על זה לבין העובדה שאנו "באמת" משוחחים ומשתכנעים.
איזו סתירה הרב רואה בזה?
כמובן שאם נערב את המושג "אי הקבעות סיבתית" בהגדרת המילים "משוחחים" ו"משתכנעים" אז ישנה סתירה. אבל לא אני ולא אחרים לא מגדירים בד"כ מושגים אלה בעזרת אי הקבעות סיבתית. ולכאורה גם אין איזה נימוק נראה לעין לעשות כן. אם נשאל אדם רגיל לפשר מושגים אלו, ספק גדול שהוא בכלל יחשוב בכיוון של אי הקבעות סיבתית (או חירות או מה שלא יהיה) כדי לענות לשאלתנו.
"אני מחליט (כנראה באופן דטרמיניסטי, לשיטתך) לא להשפיע עליך סיבתית, ולא לקבל את השפעתך עליי."
א. הרב לא באמת החליט כך - עובדה שהרב משוחח עמי; ב. ניתן להחליט כך ואח"כ לשנות את החלטתך - גם כן תחת השפעה סיבתית.
5. " כשאתה מתאר כך את השיח, אתה בעצם מרוקן אותו משמעותו (כי כולו תהליך עיוור, דטרמיניסטי, ולא נשלט ומבוקר. לכן אין כאן שיקול דעת, ולמסקנות שמתקבלות כך אין שום משמעות."
שוב, אם נגדיר מושגים כמו "משמעות" "שליטה" "בקרה" (או "ביקורת") "שיקול דעת" וכו' בעזרת המושג "אי הקבעות סיבתית" - אזי באמת ניתן להסיק מסקנה זו. אבל אין סיבה נראית לעין להגדיר דווקא כך את המושגים הללו.
כמובן שעם הגדרות לא מתווכחים, אז אם נחליט להשתמש דווקא בהגדרות אלו , אז במקום לדבר על משמעות, שליטה, ובקרה אאלץ לדבר על "שמשמעות" "שמשליטה" ו"שמבקרה" וקרוב לוודאי שהמשמעויות של מילים אלו תיהיינה מאד קרובות לשימוש הרגיל והיומיומי במילים "משמעות" "שליטה" ו"בקרה" על ידי אנשים רגילים (זה הטריק של שאול קריפקה לעקוף את כל הדיון המיותר במשמעות המילים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 10:20 |
|
| |
רדף
תודה רבה על ההפניות והכל.
בנוגע לספרי לוגיקה ר' מיכי מאוד המליץ לי דווקא על תורת ההגיון של ברגמן - בעז"ה גם מזה וגם מזה לא אניח ידי.
לגבי הטענה העתיקה כימי אפלטון (שהוא כנראה הגיע להשגה הזו) למיטב ידיעתי הוא לא נשאר בכך שהמספר 2 לא נמצא בשום מקום ולא נוצר בשום זמן- אלא פיתח את תורת האידאות ע"מ לאפשר את קיומם ונצחיותם של מושגים מופשטים (וגם בגלל סיבות נוספות).
יש הבדל בין לפגוש את העתיד פגישה ישירה לבין לחזות את העתיד מראש במדויק אחד לאחד על כל הכללים והפרטים.
(אולי יש ניצנים של ההבחנה הזו גם אצלך במשפט הבא המועתק ממך)
בסוף דבריך הטלת את את הפצצה כדבר פשוט ובדיוק עליה אנו דנים - "אבל אנו מניחים לגבי הקב"ה שהוא לא "מברר" זאת כלל אלא פשוט יודע (אם הוא יודע)"
אם העולם לא דטרמיניסטי סיבתי, מדוע אתה מניח שהוא לא מברר אלא פשוט יודע (אם הוא יודע), איך אתה יכול להסביר הגיונית את הידיעה הזו?
שמתי לב שהגבת על תחלת דברי ועל סוף דברי אך לא על אמצעם, שם העיקר מבחינתי. בקיצור: שלפי תפיסה מסויימת את האל הזמן והיחס ביניהם הידיעה הישירה אפשרית ללא שתשלול את הבחירה. אשמח מאוד אם אם תתיחס לשאלתי, האם גם לפי ההנחות הנ"ל יש כשל במסקנה. לאחר מכן אם אתה מסכים שתפיסת הזמן בעיתית, האם תוכל להצביע על הבעיתיות.
תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 23/04/2010 10:51:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 12:27 |
|
| |
מהי כפירה ?
ספר מורה הנבוכים חלק א פרק לו ורצוני לומר בכפירה האמנת הדבר בחלוף מה שהוא,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 13:43 |
|
| |
לשומר: בכיף. 1. " לגבי הטענה העתיקה כימי אפלטון (שהוא כנראה הגיע להשגה הזו) למיטב ידיעתי הוא לא נשאר בכך שהמספר 2 לא נמצא בשום מקום ולא נוצר בשום זמן- אלא פיתח את תורת האידאות ע"מ לאפשר את קיומם ונצחיותם של מושגים מופשטים (וגם בגלל סיבות נוספות)." בוודאי! אני הבאתי את מספר 2 בתור דוגמה. אפלטון אף פעם לא מזכיר ספציפית את המספר 2. אני כתבתי בהודעתי הקודמת אליך: " ...מספרים, טענות, וכהנה אובייקטים אבסטראקטיים אינם חלליים ואינם זמניים.
המספר 2, למשל, לא נמצא בשום מקום וגם לא נוצר בשום זמן.
זו טענה עתיקה כימי אפלטון (והוא כנראה זה שהגיע להשגה זו) והיא דיי מקובלת על כולם מאז ומתמיד " בהודעתי הגדולה מאתמול בבוקר לרב אברהם כתבתי: " ההנחה היא שהישויות הלוגיות: טענות, קבוצות, פונקציות (גם כאלו המתארות קשרים סיבתיים!), ערכי אמת, אפילו אובייקטים (!) ואפילו טענות שקריות, ואובייקטים אפשריים (פיטר פן, למשל), יחסים שאינם מתקיימים בעולם שלנו וכן הלאה - כל אלו קיימים באופן על זמני ועל חללי. אותו דבר אמור לגבי ההצמדות של טענות לערכי אמת בעולם מסויים.
נכון שלאובייקטים פיזיים ישנה אקסטנציה זמנית ואקסטנציה חללית אבל אלו הם אטריבוטים של כל אובייקט ואובייקט - כמו הצבע שלו. אף היות אובייקט ממשי בעולמות האפשריים המסויימים בהם האובייקט ממשי הוא אטריבוט שלו. בצורה מדוייקת: האובייקט קיים מחוץ לעולם כלשהו אבל מתממש בעולם w במקום מסויים ובזמן מסויים.
...
אותו דבר אמור לגבי טענות: הן אמיתיות בעולם w אבל שקריות בעולם w' וכן הלאה - אבל הן קיימות מחוץ לכל עולם מסויים וכמו כן, הטענה "טענה p אמיתית בעולם w" היא עצמה אמיתית בכל עולם אפשרי ומחוץ לכל עולם אפשרי.
פונקציות וקבוצות יכולות להיות טראנס-עולמיות ובטח ובטח טראנס-זמניות וטראנס חלליות. ישנה הקבוצה הבאה: {מאו טזה דונג, פיטר פן, נפוליאון, ארץ מצריים, הקוסם מארץ עוץ, ביבי נתניהו, המספר 2, אהבה}. קבוצה זו קיימת!
" עכשיו, אפלטון לא היה חותם על כל דבר שאמרתי פה - אבל הוא זה שהמציא/גילה שאובייקטים מסויימים הם על-חלליים ועל-זמניים כך שלו אנו חבים את ראשית התפיסה הזאת - שבינתיים התרחבה ושוכללה. כמו כן, אפלטון לא הבחין בין כמה דברים שכן מקובל להבחין ביניהם היום: הוא לא הבחין בין קבוצה לתכונה למהות למשמעות לבין "המחשבה על אודות.." ובין עוד כהנה וכהנה דברים. כמו כן הוא טען שישנה, מה שנקרא, "פרדיקאציה עצמית": כלומר, שהתכונה של היות אדם (שאצלו זו גם קבוצת האנשים וגם משמעות המילה "אדם" וגם המחשבה על אודות אדם וכן הלאה - שהוא, כאמור לא הבחין ביניהם), למשל, היא עצמה אדם. היום אף אחד לא היה אומר דבר כזה... בקיצור, אנו חבים לאפלטון המון אבל לא הולכים אחריו בצורה עיוורת.... עכשיו, שים לב: אפלטון לא פיתח את תורת האידיאות "כדי לאפשר" את קיומם ונצחיותם של מושגים מופשטים, כדבריך, אלא הוא פיתח את תורת האידיאות - שהן מושגים נצחיים ומופשטים (לפניו לא חשבו על כאלה) - כדי להסביר כמה דברים המקובלים על כולם מאז ומתמיד. כגון: מדוע אנו קוראים לכמה דברים שונים באותו שם (למשל, אנו קוראים לכל עץ ועץ בשם העצם "עץ"), איך ישנה קביעות וחוקיות בעולם שכל הזמן מתכלה ומשתנה (למשל, איך אני אותו אדם שהיה לפני 20 שנה למרות שכל התאים שלי התחלפו מאז כמה וכמה פעמים. זו כמובן רק דוגמה - אפלטון לא ידע על תאים. אבל הוא כן ידע על נהרות הזורמים תדיר..), איך אנו מסוגלים לתפוס דברים (ולא רק להפעל על ידם) ועוד כמה וכמה שאלות. לעיון נוסף, הסתכל בכרך ב' של "פילוסופיה יוונית" של האוניברסיטה הפתוחה (שוב, ניתן למצוא בכל ספריה אקדמית - כמו הספריה הלאומית בירושלים הפתוחה לכל אזרח ישראלי בחינם. ניתן להשאיל שם ספרים תמורת פקדון המוחזר עם החזרת הספרים) https://sheilta.apps.openu.ac.il/pls/dlamdal/lamda.perut?p_nihul=&p_katalog=102480027&search_by=3&p_value=1190(האמת היא שאני ממליץ לקרוא גם את כרך א וכרך ג באותה סדרה: https://sheilta.apps.openu.ac.il/pls/dlamdal/lamda.MAIN?p_time=10032010133634&p_nihul=&search_by=3&p_value=1190 תראה בסוף העמוד... ואולי לפני כן כדאי לקרוא את "הקדם סוקראטיים" של שקולניקוב: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=141993) 2. " יש הבדל בין לפגוש את העתיד פגישה ישירה לבין לחזות את העתיד מראש במדויק אחד לאחד על כל הכללים והפרטים.
(אולי יש ניצנים של ההבחנה הזו גם אצלך במשפט הבא המועתק ממך)
בסוף דבריך הטלת את את הפצצה כדבר פשוט ובדיוק עליה אנו דנים - "אבל אנו מניחים לגבי הקב"ה שהוא לא "מברר" זאת כלל אלא פשוט יודע (אם הוא יודע)"
אם העולם לא דטרמיניסטי סיבתי, מדוע אתה מניח שהוא לא מברר אלא פשוט יודע (אם הוא יודע), איך אתה יכול להסביר הגיונית את הידיעה הזו?" אתחיל מהסוף: " מדוע אתה מניח שהוא לא מברר אלא פשוט יודע...?" אם אפילו המספר 2 נמצא מחוץ לחלל ולזמן, כל שכן שהקב"ה נמצא מחוץ לחלל ולזמן. עכשיו, בירור של אינפורמאציה הוא תהליך. תהליך קורה בזמן. אם הקב"ה נמצא מחוץ לזמן, לא מתרחשים אצלו תהליכים. או, אם נרצה להיות פאנאנתאיסטים, אז נגיד שכל התהליכים אמנם מתרחשים בו אבל הם לא משנים אותו, כלומר, הם אינם משפיעים עליו. עד כאן מובן? אי לכך, כל ידיעה של הקב"ה (במידה וישנן כאלה, ובמידה והקב"ה קיים וכן הלאה), היא ידיעה שהוא לא בירר אותה מעולם אלא היא ברשותו באופן נצחי. " איך אתה יכול להסביר הגיונית את הידיעה הזו?" תלוי למה אתה קורה "להסביר הגיונית". אין שום דבר הסותר את הלוגיקה במה שאמרתי. אם רצונך לשאול "באיזה אופן הוא רכש ידיעות נצחיות אלה?" אזי ישנה סתירה פנימית בשאלה - כי אם הוא היה רוכש אותן, הן לא היו נצחיות. אם רצונך לשאול "באיזה אופן הוא יודע את מה שהוא יודע?" אז מצד אחד אין לי תשובה ומצד אחר יש לי תשובה. מצד אחד, זה נכון שאני לא אוכל להסביר לך איך המידע נשמר אצלו. כלומר, כמובן שאין לו מוח. אבל מאידך, זו לא כזאת בעיה - בטח לא בעיה לוגית. א. כי באופן כללי אין שום דבר הנוגד את ההגיון ואפילו אין שום דבר בלתי מובן בטענה "הרעם בא אחרי הברק" גם אם אין בידינו תיאוריה המסבירה מדוע הרעם בא אחרי הברק. במילים אחרות, תיאוריות תמיד נועדו להסביר דבר מה. עכשיו, את הדבר מה הזה אנו מניחים עוד לפני שפיתחנו את התיאוריה המסבירה אותו (שהרי לשם כך פיתחנו את התיאוריה מלכתחילה!). משמע שלא צריך תיאוריה המסבירה לך מדוע p כדי להאמין ש-p וכדי להבין את "p". כך שאין דבר הנוגד את ההגיון או אפילו בלתי מובן בטענה "הקב"ה יודע ש-p" גם אם אין בידינו להסביר באיזה אופן הוא יודע ש-p. אנו, האנשים, ידענו על כך שאנו יודעים דברים והבנו את המושג "ידיעה" הרבה לפני שידענו איך אינפורמאציה נשמרת במוח, והרבה לפני שבכלל ידענו שאינפורמאציה נשמרת במוח, והרבה לפני שידענו שיש לנו מוח בכלל. גם היום, רובינו, שאיננו מדעני מוח, איננו יכולים להסביר איך אינפורמאציה נשמרת במוח, ועם זאת המושג "ידיעה" מובן לנו. יתר על כן, מדעי המוח עדיין "נמצאים בחיתוליהם" (כפי שמקובל להגיד) ולמרות שמדעני מוח יודעים להסביר כבר הרבה דברים אודות שימור האינפורמאציה במוח, הרבה דברים אין הם (עדיין?) יכולים להסביר. האם זה אומר שאת אותם דברים שאין הם יכולים להסביר מדוע הם כך וכך, אין אנו יכולים להבין? אתמהה. ב. יתר על כן, כמו שכתבתי בפרוטרוט באשכול "היש זהב מתחת לבלטות", פילוסופים שונים בכלל מעמידים בספק שאי פעם יוכלו להעמיד חוויות סובייקטיביות (והפן הסובייקטיבי של הידיעה - דהיינו חוויית הידיעה- ביניהן) על אירועים פיזיקאליים כמו אירועים מוחיים. האם זה אומר שמושגים חווייתיים שאין אנו יכולים להסביר אותם במונחים פיזיקאליים, ומושג הידיעה ביניהם, זרים לנו? לא! ההיפך הוא הנכון! אין שום דבר שיותר מוכר לנו וקרוב אלינו. יתר על כן, היו פילוסופים (למשל הפוזיטיביסטים הלוגיים של אמצע המאה ה-20) שרצו להעמיד דווקא את כל המושגים הפיזיקאליים על החוויות. כלומר, דווקא את המושגים הפיזיקאליים, לדעתם, צריך להסביר במונחים של חוויות ולא להיפך. ואילו את החוויות עצמן כלל לא צריך להסביר - כי אנו מכירים אותן ישירות. כך הם טענו. עכשיו, מילא כל אחד ואחד מכיר את חוויותיו שלו אופן ישיר, ומה בנוגע לחוויות של הזולת? הרי אותן אנו איננו חווים! איך אוכל לדעת שהאדם הנמצא מולי חווה משהו? יתר על כן, איך אוכל בכלל להבין את הטענה שהזולת חווה דבר מה (גם מבלי לדעת האם הוא חווה דבר מה)? אז זו באמת שאלה פילוסופית קשה הנקראת "בעיית הנפשות האחרות" ולא אכנס אליה כעת. לא אענה לך כעת על "איך נוכל לדעת ש" אבל כן אנסה לסבר את האוזן "איך אוכל להבין את הטענה ש..." (שזה בכל אופן תנאי מקדים כדי לברר "האם". לפני שמבררים האם p צריך קודם כל להבין את "p".) כתשובה אינטואיטיבית אגיד את הדבר הבא: אנו יכולים להבין באופן אנאלוגי שכמו שאנו חווים דברי מה כך הזולת יכול לחוות דבר מה. כלומר, אנו בדמיוננו "שמים עצמינו במקומו" ומבינים שכמו שאנו חשים כאב, כך הוא יכול לחוש כאב כמו שאנו יודעים דברים, כך הוא יכול לדעת דברים וכן הלאה. ישנה תיאוריה שלמה בפילוסופיה ובפסיכולוגיה הטוענת שכך אנו מתמצאים בחברת אנשים אחרים ומסוגלים לחזות את התגובות שלהם בסיטואציות שונות. כי הרי אנו ברובינו איננו פסיכולוגים ואין לנו תיאוריה המנוסחת בצורת חוקים בסגנון "אם מרביצים לאדם אז הוא בוכה" וכדומה. כיצד איפוא, נשאלת השאלה, מסוגלים אנו לחזות (דיי טוב) את הראיקציות של הזולת לסיטואציות שונות (וככל שאנו מכירים את הזולת כך אנו מסוגלים לחזות יותר טוב)? והתשובה היא שאנו לא זקוקים לתיאוריה כזו כדי להתמצא בעולם. אנו פשוט מבצעים סימולאציה של הזולת בראשינו - אנו מעמידים עצמינו במקומו. במילים אחרות, אנו מזדהים איתו. ככל שאנו יודעים את הזולת יותר טוב, כך קל לנו יותר לחזות את התנהגותו - כי אנו מסוגלים להעמיד עצמינו במקומו בעולם בצורה יותר טובה - כי "מקומו בעולם" ידוע לנו יותר טוב. אני אוהב גפילטע-פיש ומכאן, by default אניח שגם הזולת כך. אבל אם אני יודע שהזולת אוהב דווקא חריף ולא געפיטע-פיש, אזי האנאלוגיה שאני עורך ביני ובין הזולת תיהיה יותר אבסטראקטית: בהתחלה הנחתי שיחסו של הזולת אל הגפילטע-פיש הוא כמו יחסי לגפילטע-פיש. עתה אני מניח שיחסו של הזולת אל החריף הוא כמו יחסי אל הגעפילטע פיש. זו רמה גבוהה יותר של מופשטות אבל עדיין הבנתי את הזולת מתבססת על הבנתי את עצמי. רמה עוד יותר גבוהה תיהיה למשל, אם אני אוהב מאד אוכל והזולת אוהב מאד מוזיקה אז האנאלוגיה תיהיה: יחסי אל האוכל הוא כמו יחסו של הזולת אל המוזיקה. וכן הלאה. כמובן שרמה גבוהה מידי של מופשטות תהפוך את כל העסק לבלתי יעיל ולבלתי מובן. לכן, אנו חייבים תמיד להסתמך על הבנתנו את עצמינו - ברמה מסויימת של הפשטה אבל לא ברמה גובהה מידי.. היכולת הזו של הפשטה משתכללת עם הזמן. אצל ילדים היא כמעט לא קיימת.. כך אנו לומדים לשכנע אחד את השני, לרצות אחד את השני, לא להכעיס אחד את השני. כך אנו לומדים להתנהג בחברה. אלו הם גם ניצני המוסריות של אחד ואחת. לפני כל תיאוריה אתית שהיא. לא סתם הכלל האתי הפשוט ביותר הוא "דעלך סני לחברך לא תעביד". ושים לב שגם אימרה זו ניתנת לפרשנות יותר ויותר אבסטראקטית. ניתן למשל לפרש אותה: אם אתה לא אוהב שירביצו לך, אל תרביץ לזולתך. אבל ניתן גם לפרש אותה: כמו שאתה לא אוהב שלא יעשו עבורך את הדברים הגורמים לך להנאה, כך אם הזולת הוא מזוכיסט ודווקא נהנה כשמרביצים לו ולא אוהב שלא ירביצו לו, כך תרביץ לזולת. קיצר, אתה רואה שמשלב כלשהו ואילך האבסטראקציה היא כבר אבסורדית... בכל אופן, בחזרה אל תאוריית הסימולאציה. לעשות סימולאציה זה הרבה יותר מהיר מלהתחיל לעשות חישובים בהתבסס על תיאוריה מסויימת - אפילו אם אנו יודעים אחת כזאת. זוהי יכולת שיש לנו בתור אנשים. (אגב, לאוטיסטים אין יכולת כזאת - ולכן הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים). יתר על כן, פסיכולוגים לא באמת פיתחו (עדיין?) תיאוריה המאפשרת לנו לצפות טוב את התנהגות הזולת בסיטואציות שונות. כך שאין לנו כלי יותר טוב מסימולאציה. וגם כשכן יפתחו (אם יפתחו?) תיאוריה כזו, כנראה שגם אז הסימולאציה תיהיה כלי יותר יעיל בהתנהגות יומיומית - גם זו של הפסיכולוגים עצמם - ולו רק כי היא יותר מהירה. עוד על זה פה http://plato.stanford.edu/entries/folkpsych-simulation/ובחזרה לענינינו: אנו מבינים את חוויות הזולת - ובכללן את ידיעת הזולת את p - בצורה אנאלוגית. לכאורה, אין משהו שאמור למנוע אותנו מלהבין כך גם את ידיעתו של הקב"ה (ברמת ההפשטה הנדרשת). אנו יודעים שאנו יודעים את משפט פיתאגוראס. אם הקב"ה יודע את משפט פיתאגוראס, הרי שהוא יודע אותו באותו אופן. כמובן שאנו רכשנו את הידיעה הזאת בבית הספר או מתוך קריאה בספרים ובעמל רב והוא לא רכש ידיעה זו. אבל זה קשור להסיטוריה של רכישת הידיעה - לא לידיעה עצמה. עכשיו, כמובן שאצלנו הידיעה תלוייה בתפקוד התקין של המוח ואצלו לא. אבל זה קשור לפו האובייקטיבי של הידיעה - לא לפן הסובייקטיבי שלה.... 3. " שמתי לב שהגבת על תחלת דברי ועל סוף דברי אך לא על אמצעם, שם העיקר מבחינתי. בקיצור: שלפי תפיסה מסויימת את האל הזמן והיחס ביניהם הידיעה הישירה אפשרית. אשמח מאוד אם אם תתיחס לשאלתי האם גם לפי ההנחות הנ"ל יש כשל במסקנה. לאחר מכן אם אתה מסכים שתפיסת הזמן בעיתית, האם תוכל להצביע על הבעיתיות. " אז פשוט אעתיק משם את כל הקטע ואגיב: "
הקושי קיים בידיעה שלפני מעשה, ידיעה שלאחר מעשה לא קשורה בכהוא זה לבחירה, שכן הבחירה נעשתה קודם לידיעה.
הקנייצ' שמאפשרת התפיסה שהאל הוא מעל הזמן, היא שלאל יכולה להיות קודם המעשה את הידיעה שלאחר המעשה.
באופן הגשמתי: האל הגביל את עצמו בידיעתו את העתיד כדי לתת בחירה חופשית לאדם, אך בכ"ז הוא מאוד סקרן לדעת מה יקרה לכן הוא מציץ בעתיד ורואה מה האדם בוחר, ואז הוא חוזר לעבר ויודע מה יהיה קודם שיהיה.
(מכאן והלאה שרשראות לוגיות בסגנון ימי בניימי)
כמובן שמבחינה לוגית המשחק בזמן המצויר כאן בהאנשה כזו, מקושקש לחלוטין. שהרי כיצד ניתן לראות את העתיד אם הוא עדיין לא קרה? צ"ל שהוא היה באיזשהו אופן, ואם הוא היה באיזה אופן, אז באופן בו הוא היה הוא עבר ולא עתיד. ואם הוא עבר הרי העבר כבר חלף ואיך ניתן לחזור אליו? צריך לומר שבאופן מסויים העבר עדיין לא היה (בלשון עבר) ובאופן בו העבר עדיין לא היה, הוא הווה או עתיד, ועתיד א"א כמש"כ לכן ניתן להיות כל הזמן רק בהווה (מקופלת בזה הבעיתיות שבחזרה לעבר).
כמובן הכל תלוי בהגדרת זמן, רעיון ההתקדמות לעתיד והחזרה בזמן מניח שהזמן היא מציאות המתקיימת בפני עצמה באופן שלם מלכתחילה, ולא רק זאת אלא שכל הארועים הם על גביה וטפלים לה. אנחנו חלק מארועי הזמן (ויוצרים אותם אם יש לנו בחירה) ולכן רואים את השאר כאחורה וקדימה, האל מעל הזמן ולכן הוא רואה את הכל כיחידה אחת, אי לכך, כל נקודת זמן ביחס אליו היא הווה. וכאן אולי המקום לנוסח מבהיר יותר בנוגע לרעיון ידיעת מה שקרה, מראש.
אם כל נקודת זמן ביחס אל השם היא הווה, הרי שיחוס ידיעת מה שיהיה קודם שיהיה אליו, מוטעת, שהרי ביחס אליו הכל הווה. והאמירה שהאל יודע מה שיהיה קודם שיהיה נכונה רק מהצד שלנו, ובמשמעות הזו הידיעה לא סותרת את הבחירה, שכן האל עצמו יודע רק את ההווה ואף פעם לא את העתיד, אך מה שאצלו הווה יכונה אצלנו עבר או עתיד.
לכן על הטענה - אם האל יודע בוודאות מה שאעשה קודם שאעשה, לא שייך לומר שיש אפשרות לבחור מאוחר יותר בין א' לב'. - נאמר שמבחינת האל הוא לא יודע מה שתעשה קודם שתעשה, אלא הוא יודע מה שאתה עושה מתי שאתה עושה. ומכיוון שמבחינת האל תמיד אתה עושה, מבחינתנו כעת האל יודע מה שתעשה בעתיד אך מכוח ידיעתו את ההווה.
מקווה שזה מספיק מובן, הנ"ל נראה לי קישקוש משום שההנחות שעומדות ביסוד הדברים נראות לי מוטעות, אך גם זאת נראה לי, שאם נקבל את ההנחות הדברים נכונים.
אחזור על מה שכתבתי שלדעתי הכל תלוי בהגדרת האל הזמן והיחס בניהם, ולכן טוב נעשה אם נגדיר את הנ"ל ואז נעסוק בנושא ידיעת האל (או שנגיע למסקנה שכל דיבור על האל הוא חסר משמעות ולא רק ביחס אל "הלא מושג"). " א. לגבי ההאנשה וכו' - אתה צודק. זה קשקוש. ב. לגבי זה שהארועים מתקיימים מחוץ לזמן (זה ניסוח יותר מדוייק מ"הוה" - זה גם פותר כמה מן הקשיים שמצאת - כי "הוה" עדיין מניח זמניות) - גם כן אתה צודק. זו באמת ההנחה (הגם שאינך מקבל אותה). הזמן הוא חלק מהאירוע. אי לכך האירוע איננו נמצא בזמן. ג. לגבי הגדרת זמן וכו: קודם כל, הנה ערך המוקדש לכך http://plato.stanford.edu/entries/time/ וערך אחר, יותר פשוט http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_time. ברמה הבסיסית הרעיון הוא שזמן הוא כמו חלל. כמו שלא צריך להיות בניו יורק כדי לדעת משהו על ניו יורק, לא צריך להיות מחר כדי לדעת משהו על מה שיקרא מחר. כדי להבין את הרעיון שאני מנסה להעביר אין צורך לפתור את הבעיה האם הזמן והחלל תפלים על גבי התנועה או שהם בפני עצמם והתנועה קורית בהם וכדומה. מספיק להבין שאירועים הם אל זמניים. תסתכל בפרק 6 של "המטאפיזיקה" של ריצ'ארד טיילור (מתורגם לעברית ונמצא, כאמור, בכל ספריה אקדמית) שם הוא מתייחס לשאלות כאלה... ד. לא הבנתי למה הנחות אלו נראות לך מוטעות. אולי משום שאתה עדיין מתעקש להשתמש במונחים זמניים ("לגבי הא-ל הכל הווה")? אם תנסח את זה בצורה מדוייקת: "הא-ל מחוץ לזמן, האירועים מחוץ לזמן, ידיעת הא-ל את האירועים היא מחוץ לזמן" - אולי כך ייפטרו אצלך כל מיני קשיים הקשורים ל"לחזרה בזמן" וכדומה. מקווה שעזרתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 14:00 |
|
| |
לשומר:
אני מרגיש שאולי סיבכתי יותר מאשר הבהרתי.
אז אביא דוגמה אחת שאולי תבהיר את הענין.
בוא ננתח (לא עד הסוף - רק במידה הנצרכת לענינינו) את המשפט "יוסי יודע שביבי רה"מ" לעומת המשפט "ה' יודע שביבי רה"מ"
בשביל זה בוא קודם כל ננתח את המשפט "ביבי רה"מ"
יהא W העולם הממשי (העולם "שלנו" )
יהא זמן t, למשל נקודת זמן כלשהי היום.
יהא זמן t' נקודת זמן כלשהי - ולא משנה אם היא מאוחרת מזמן t מוקדמת לזמן t או אותה נקודת זמן כמו זמן t.
כשאני אומר היום בסתם (בלי לפרט) "ביבי רה"מ" אני מתכוון בעצם להגיד:
"ביבי ראש ממשלת ישראל בזמן t בעולם W".
לפי זה, אם אני אומר בסתם "יוסי יודע שביבי רה"מ" צריך לפרש את דברי:
"יוסי יודע בזמן t' בעולם W ש[ביבי ראש ממשלת ישראל בזמן t בעולם W]"
עכשיו, ננתח את המשפט "הקב"ה יודע שביבי רה"מ":
"ה' יודע ש[ביבי ראש ממשלת ישראל בזמן t בעולם W]"
שים לב שבניגוד לצורה בה פירשתי את המשפט "יוסי יודע שביב רה"מ", בפירוש שהצעתי למשפט "ה' יודע שביבי רה"מ" לא אמרתי שה' יודע דבר מה בעולם מסויים ובזמן מסויים אלא שהוא פשוט יודע.
זאת משום ש(א)הטענה "ה' יודע ש-p" איננה ברת מודיפיקאציה זמנית (כמו שהטענה 4=2+2 איננה ברת מודיפיקאציה זמנית. חסר משמעות להגיד "מחר 2 ועוד 2 יהיה שווה 4") ומשום ש(ב)אם הקב"ה קיים, הרי שהוא בהכרח קיים - ז"א בכל עולם אפשרי, אם מאן דהו יגיד "ה' קיים" הוא יגיד אמת.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/04/2010 14:05:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 15:26 |
|
| |
שומר: אל תרפה ממנו, ובינתיים כולנו נהנה ממנו,
שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 15:53 |
|
| |
רדף: שאלה לי אליך
האם יש לנו כהיום הגדרה מדויקת מהי זמן ?
הרי לפי זה אנו מחליטים האם אלוקים מעל הזמן,
(למשל בחז"ל הייתה דעה שהזמן חל גם עליו, או יותר נכון הזמן, חלק ממנו,)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 18:18 |
|
| |
למקסמן:
א. אם הזמן הוא רק חלק ממנו, (יותר נכון, אספקט שלו) הרי שהוא עצמו אל-זמני.
לזה התכוונתי כשאמרתי שאירועים הם "אל זמניים" - שהרי הזמן הוא בוודאי אספקט (בחינה) או מרכיב אינטגראלי של אירוע.
אירוע מוגדר כמימוש של תכונה P על ידי אובייקט x בזמן t בעולם w.
לא התכוונתי לשלול קשר בין זמן לאירוע - רק רציתי להבהיר שהאירוע עצמו איננו נמצא בזמן (או בחלל).
ב. לגבי הגדרה - ישנן הגדרות רבות ואפיונים רבים. ראה כאן http://plato.stanford.edu/entries/time/
אבל מה שאמרתי לאו דווקא כרוך באחת ההגדרות המוצאות אלא הוא מוסכם (כמעט) על כולם.
שבת שלום!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/04/2010 18:20:34
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2010 18:43 |
|
| |
נ.ב. עוד דבר: למילה "הגדרה" ישנן משמעויות שונות:
1. תיאור תכונותיו המהותיות של הדבר המוגדר. למשל: "מים" הם H2O.
2. קריאה בשם: א. אקרא בשם "מים" לדבר כזה (כשזה נאמר תוך כדי הצבעה על דבר מה); ב. אקרא בשם "מים" לדבר הממלא אחר תכונותיו המהותיות של הנוזל אותו שתה יוסי בזמן t.
3. קביעת קיצור כתיב: במקום לכתוב "הדבר שאנו שותים אותו ומתרחצים בו" נכתוב "מים".
4. תיאור פראקטיקה לשונית ("הגדרה מילונית"): בשם "מים" קוראים לחומר נוזלי ששותים אותו ומתרחצים בו ושההרכב הכימי שלו הוא H2O
ניתן גם לחשוב על משמעויות אחרות למילה "הגדרה".
ניתן לראות שבעוד ש-2 ו-3 הם החלטות, המשנות מציאות, 1 ו-4 הוא תיאור מציאות.
וישנן נפקא מינות מענינות בין המשמעויות השונות..
שבת שלום!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/04/2010 18:46:07
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2010 22:44 |
|
| |
רדף
צר לי שלא הספקתי להגיב ביום שישי, אין לך מושג איזה תענוג יש לי מההתכתבות הזו (או שכן ע"י השלכה מחוויותך), כידוע מה שלב חושק הזמן עושק (ה"זמן" עושק?!).
א. הבנתי ש"מספר 2" זו רק דוגמה וכוונתי הייתה לזאת:
לגבי הטענה העתיקה כימי אפלטון (שהוא כנראה הגיע להשגה הזו) למיטב ידיעתי הוא לא נשאר בכך שהמושג המופשט לא נמצא בשום מקום ולא נוצר בשום זמן- אלא פיתח את תורת האידאות ע"מ לאפשר את קיומם ונצחיותם של מושגים מופשטים (וגם בגלל סיבות נוספות).
ב. "אפלטון לא פיתח את תורת האידיאות "כדי לאפשר" את קיומם ונצחיותם של מושגים מופשטים, כדבריך, אלא הוא פיתח את תורת האידיאות - שהן מושגים נצחיים ומופשטים (לפניו לא חשבו על כאלה) - כדי להסביר כמה דברים המקובלים על כולם מאז ומתמיד. כגון: מדוע אנו קוראים לכמה דברים שונים באותו שם (למשל, אנו קוראים לכל עץ ועץ בשם העצם "עץ"), איך ישנה קביעות וחוקיות בעולם שכל הזמן מתכלה ומשתנה (למשל, איך אני אותו אדם שהיה לפני 20 שנה למרות שכל התאים שלי התחלפו מאז כמה וכמה פעמים. זו כמובן רק דוגמה - אפלטון לא ידע על תאים. אבל הוא כן ידע על נהרות הזורמים תדיר..), איך אנו מסוגלים לתפוס דברים (ולא רק להפעל על ידם) ועוד כמה וכמה שאלות."
אתה צודק, אך למיטב הבנתי, לא לגמרי. העץ או האדם במובן שתיארת הם מושגים מופשטים (למרות שעדיין הם לא מוגדרים ככאלו), מה מאפשר את קיומם? הגדרתם ככאלו! כלומר, אפלטון מגלה שמה שמאפשר את קיומם של מושגים מופשטים, זה קיומם כמושגים מופשטים, נראה לי שלזה אתה תסכים. אך אפלטון הוסיף על כך שאלו מושגים מופשטים במובן שהם לא קיימים במרחב חלל זמן, שכן הוא תפס אותם כיש מוגדר ומעוצב, לדוגמא, הוא ייחס להם שלמות שמהם יונק העולם הזה וכדומה, וזה כבר מתחיל להסתבך.
ג. אם הבנתי את ההודעה השנייה, אז היית מספיק מובן כבר בראשונה, בכל מקרה תודה על הדאגה.
בסוף ההודעה הראשונה תמצתת הכל במשפט הזה:
"אם תנסח את זה בצורה מדוייקת: "הא-ל מחוץ לזמן, האירועים מחוץ לזמן, ידיעת הא-ל את האירועים היא מחוץ לזמן" - אולי כך ייפטרו אצלך כל מיני קשיים הקשורים ל"לחזרה בזמן" וכדומה."
ראה, אתה צודק לחלוטין בכך שנפטרו כל מיני קשיים הקשורים בחזרה בזמן ובזמן בכלל, אך עולים (לי) קשיים אחרים.
1. באיזה מובן האובייקטים האבסטרקטיים נמצאים או קיימים? (אלו הם שני המונחים שהשתמשת ביחס אליהם). בכך שאתה מייחס לאל את היכולת לדעת אותם, מקופלות שתי טענות. אחת ביחס לאל שאליה לא ניכנס. והשנייה ביחס לאובייקטים עצמם, שכן אתה צריך להגדיר את קיומם/מציאותם באופן כזה הניתן לידיעה כאובייקט קיים, ולא כאפשרות העולה ממחשבה.
2. אשאל בשני שלבים.
בשלב ראשון יותר כהקדמה הבהרתית (שכן זה כבר נאמר על ידך אך לא באופן מפורט):
מה היחס בין האובייקטים האבסטרקטים לבין העולם? האם העולם יוצר אותם? האם מחשבות האדם יצרו אותם? היו שחשבו שכן, אך ברור שלא לכך כוונתך.
ע"מ להמחיש את העולה מדבריך אומר כך, בעולם (להמחשה בלבד) בו קיימים האובייקטים האבסטרקטים, קיימת כל אפשרות אפשרית של אובייקט אבסטרקטי, וודאי וודאי שאין להם כל קשר לעולם לזמן או למחשבת האדם. דוגמא מנימליסטית: הסיפור של הארי פוטר קיים (באיזה מובן?) כאובייקט אבסטרקטי עוד לפני* המחשבה עליו.
לסיכום: כל אפשרות אפשרית של אובייקט אבסטרקטי קיימת ללא כל קשר לשום מציאות, זה בשלב הראשון.
בשלב שני: בהתאם לנ"ל כנשאל מה יהיה בעתיד, (שוב להמחשה) נצטרך לחפש בעולם האובייקטים האבסטרקטים בין כל העולמות האפשריים את העולם שלנו. לאחר מכן קיימת יותר מאפשרות אחת ביחס לכל ההמשך עד השאלה מה יעשה אדם מסוים בזמן בזמן מסוים. ואז איך נזהה בין כל האפשרות את הנכונה שבאמת רק היא תקרה באותו זמן. כלומר מה מציין בעולם האובייקטים האבסטרקטים את האפשרות שתקרה בפועל כאפשרות שתקרה בפועל.
כמובן כל הנ"ל בהנחה שקיימת יותר מאפשרות אחת, אך אם נניח שהעולם פועל בצורה דטרמיניסטית סיבתית תהיה רק אפשרות אחת ביחס לעולם כל הזמן. שאמנם ניתן להעלות על הדעת עולמות שמתנהלים באופן אחר. אך לפי ציור מסוים של האל (שבעיני לא נכון), הוא יכול להכיר את העולם כמציאות קיימת, ולזהות בין העולם שלנו שקיים כמציאות לבין העולם שלנו כאובייקט אבסטרקטי (לא"ד בתהליך), ומכאן כל אירועי העולם קיימים במדויק וחזוים מראש.
לסיכום: אם אנו לא מניחים שהעולם פועל באופן דטרמיניסטי סיבתי, אזי, כל מציאות אפשרית, כפול כל בחירה אפשרית של האדם בתוך המציאות הנתונה, קיימת בתור אפשרות אבסטרקטית ביחס לעולם שלנו**. ונשאלת השאלה, מה יציין את האפשרות שתקרה בעתיד בפועל כזו שתקרה בעתיד בפועל.
נ.ב: נראה לי שתוכל לתאר את כל הנ"ל באופן מוגדר ומזוקק יותר במשוואות לוגיות.
---------------------------
*לא במובן של זמן, ואם לא אז באיזה כן? צריך לעיין, אך עיקר הרעיון הוא, שהאובייקט לא קיים לאחר בזמן.
**ואולי אף הרבה יותר אפשרויות, אלא שלקחתי בחשבון תפיסות מסוימות של האל שמניחות שיש לו את היכולת לדעת את מה שקורה בעולם בהווה, וע"י כך הצטמצמו האפשריות למה שכתבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 01:00 |
|
| |
לשומר: תודה. גם אני נהנה (אחרת לא הייתי מגיב :-)
אענה לדבריך סעיף סעיף:
א. לא הבנתי. אתה מסכים לדבריי על אפלטון או חולק עליהם? ודוק: אני לא שואל אם אתה מסכים עם אפלטון אלא האם לדעתך ישנו פגם בהצגתי את דעתו של אפלטון [אגב, אם רצונך להגיד שלא הצגתי את כל שיטתו של אפלטון - אז זה ברור - גם לא הייתי לי כוונה כזאת. תקצר היריעה...]
ב. אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שלפי אפלטון המושגים המופשטים נמצאים "בראש"?
אם לזאת כוונתך, אזי זו וודאי לא דעתו של אפלטון. דעתו היא שהמושגים המופשטים הם נצחיים והם המאפשרים את קיומו של העולם החומרי - הזמני - כעולם הניתן להכרה ולא סתם ככאוס. כלומר, כל חוקיות/סדר הקיים בעולם, לפי אפלטון, הוא אפשרי רק בגלל קיומן הנצחי של האידיאות.
ג. 1. "באיזה מובן האובייקטים האבסטרקטיים נמצאים או קיימים?"
תלוי. ההגדרה של אפלטון ושל הלוגיקה המודרנית, יש ביניהן דווקא דמיון מפתיע. אני לא אכנס עכשיו להגדרה של ברקלי ודומיו.
אצל אפלטון, כל דבר קיים בהיותו "לוקח חלק" באידיאה כלשהי. האידיאות עצמן קיימות בהיותן לוקחות חלק ב"אידיאת האידיאות" - שהיא מעבר לקיום ולא ניתן להגיד עליה שהיא קיימת. [השווה שלילת התארים אצל הרמב"ם. הוא גם מציין שלא מדוייק להגיד על ה' שהוא קיים.]
בלוגיקה המודרנית, אי אפשר להגיד על אובייקט כלשהו, a, שהוא סתם קיים. אבל ניתן להגיד עליו שהוא מממש תכונה כלשהי, P - כלומר, משתייך לקבוצה כלשהי. הצורה לבטא זאת בתחשיב הפרדיקאטים היא - Pa.
כמו כן, ניתן להגיד על תכונה מסויימת P שהיא ממומשת ע"י אובייקט כלשהו - בלי לציין על ידי איזה אובייקט. כלומר שקבוצה מסויימת, A, היא לא הקבוצה הריקה. הצורה לבטא זאת היא "ישנו x כך ש- x שייך ל-A". או, בתחשיב הפרדיקאטים: ExPx. (ה-E אמורה להיות הפוכה עם הפנים לאחור והיא מציינת קיום...)
כשאני אומר שטענה מסויימת (שהיא, כזכור, אובייקט מופשט) היא אמיתית, אני משייך אותה לקבוצת ההאמנות האמיתיות.
כמו כן, אני יכול להגיד "קיימת טענה x כך ש-x אמיתית" - כלומר, שקבוצת הטענות האמיתיות איננה ריקה.
במובן זה טענות הן קיימות הגם שהן אובייקטים מופשטים.
אותו דבר אמור לגבי שאר האובייקטים המופשטים. מספר 2 משתייך לקבוצת המספרים הטבעיים וכו'
"שכן אתה צריך להגדיר את קיומם/מציאותם באופן כזה הניתן לידיעה כאובייקט קיים, ולא כאפשרות העולה ממחשבה.
"
לא ממש הבנתי.
2. "מה היחס בין האובייקטים האבסטרקטים לבין העולם? האם העולם יוצר אותם? האם מחשבות האדם יצרו אותם? היו שחשבו שכן, אך ברור שלא לכך כוונתך.
"
יש כל מיני דעות - כפי שציינת נכון.
אבל למרות זאת, הנחת העבודה של כמעט כולם (נלסון גודמן, למשל, הוא יוצא מן הכלל...) - גם של אלו הטוענים ש"בעצם" מדובר באבסטראקציות אנושיות בלבד - היא אפלטוניסטית - שהאובייקטים של הלוגיקה קיימים באופן אובייקטיבי - בלי שום קשר למה אנו חושבים.
אותם אלו הטוענים ש"בעצם" אובייקטים אלו הם רק תוצר של כוח המחשבה עדיין מסכימים להעמיד פנים שהם קיימים באופן אובייקטיבי - פשוט כי זוהי מסגרת נוחה של דיון...
אגב, שים לב שהנחת העבודה של כל מי שפותר תרגיל פשוט בחשבון (וגם של כמעט כל מתימטיקאי) הוא שהמספרים הם אובייקטים ממשיים - וזאת למרות שיש חילוקי דעות בקרב הפילוסופים של המתימטיקה בנדון...
"בעולם (להמחשה בלבד) בו קיימים האובייקטים האבסטרקטים, קיימת כל אפשרות אפשרית של אובייקט אבסטרקטי, וודאי וודאי שאין להם כל קשר לעולם לזמן או למחשבת האדם. דוגמא מנימליסטית: הסיפור של הארי פוטר קיים (באיזה מובן?) כאובייקט אבסטרקטי עוד לפני* המחשבה עליו.
לסיכום: כל אפשרות אפשרית של אובייקט אבסטרקטי קיימת ללא כל קשר לשום מציאות, זה בשלב הראשון.
"
אתה פה מבלבל בין אובייקט מופשט - כזה שאין לו אקסטנציה חללית ו/או זמנית - לאובייקט אפשרי.
להארי פוטר דווקא יש אקסטנציה חללית וזמנית - אבל לא בעולם שלנו אלא בעולם אפשרי אחר (אותו עולם בו מתרחשים סיפורי הארי פוטר).
לגבי עולמות אפשריים - שוב, ישנם חילוקי דעות לגבי ממשותם - אבל הנחת העבודה של כל מי שמתעסקים בשאלות של אפשרות והכרח היא שהם ממשיים - גם אם זו רק העמדת פנים מוסכמת לשם נוחות הדיון.
"בשלב שני........"
כמה הבהרות:
במקרה של שני עולמות שכל המאורעות בהם זהים עד לנקודת זמן כלשהי, t, אבל שמתפצלים ב-t - מדובר על שני עולמות שונים לאורך כל הדרך...
עכשיו, כל השאלות שלך על "איך נזהה...?", "נצטרך לחפש" וכו' - הן לא ממש רלוונטיות כי עולמות אפשריים אנו מדמיינים - לא מזהים. כל עולם שאיננו סותר את חוקי הלוגיקה הוא אפשרי.
עכשיו, בעולם שלנו, אנו חוזים את העתיד רק בהסתמך על דטרמיניזם. על זאת כבר דיברנו.
אם העולמות האפשריים הם ממשיים בדיוק כמו העולם שלנו, האל לא מזהה את העולם שלנו דווקא בין כל השאר - כי העולם שלנו איננו יותר ממשי משאר העולמות - והא-ל מכיר את כולם באותה מידה.
אם, מאידך, העולמות האפשריים הם פרי דמיונינו - אז שוב, הא-ל לא מזהה את העולם שלנו בין שאר העולמות - כי יש רק עולם אחד.
אם מדובר על האפשרות השניה, אזי, אנו, כשאנו מנסים לחזות בזמן t את מה שיהיה בזמן t' (המאוחר מזמן t) אנו נאלצים לשקול את מצב העולם בזמן t ("כעת") ואת חוקי הטבע - כלומר, לעשות חיזוים על סמך הנחת דטרמיניזם. אבל הא-ל לא צריך לעשות חיזויים כאלה כי הוא לא נמצא בזמן t.
אולי כדי להבהיר את המשפט האחרון, אני אבחין בין שני מובנים של "נמצא בזמן t".
ואעשה זאת בעזרת ביטוי אחר "נמצא בניו-יורק".
אני אשאל אותך: האם ביבי נתניהו נמצא בניו-יורק?
עכשיו, התשובה לזו תלויה במובן בו אני מתכוון לשאול את השאלה הזו.
מצד אחד, אם מישהו בניו-יורק יגיד "ביבי נמצא" אזי הוא דובר אמת - כי ביבי באמת נמצא (איפשהו בעולם). יוצא שגם בניו יורק המשפט "ביבי נמצא" הוא נכון. יוצא שגם בניו-יורק, ביבי נמצא.
מאידך, כשמישהו אומר בדרך כלל (באופן בלתי פילוסופי) "ביבי נמצא בניו יורק" הוא לא סתם מתכוון לומר שגם בניו יורק אמיתי שביבי נמצא. מה שהוא מתכוון להגיד שכעת (בזמן אמירת המשפט) ההתפשטות החללית (האקסטנציה) של ביבי היא חלק מההתפשטות החללית של האזור הזה, הנקרא "ניו יורק".
את ההבדל בין שתי המשמעויות ניתן לבטא בטון הדיבור.
למשל, אם אני אומר "ביבי נמצא בניו-יורק" - אני מדבר על מקום המצאותה של האקסטנציה החללית של ביבי כעת - שהוא ניו-יורק.
מאידך, אם אני אומר "ביבי נמצא בניו-יורק" - אני יכול להתכוון בזה לומר שגם בניו-יורק הטענה "ביבי נמצא" נכונה.
ניתן גם לבטא את ההבדל בין המשמעויות ע"י סוגריים (כמו במבחן הבגרות בתחביר - סוגריים המבטאות איזו מילה מתייחסת לאיזו מילה - סוגריים המבטאות את המבנה ההיירארכי של הביטוי):
"[ביבי נמצא] בניו יורק" - שהטענה "ביבי נמצא" אמיתית גם בניו יורק.
לעומת:
" ביבי [נמצא בניו-יורק]" - שמקום המצאותו של ביבי הוא בניו יורק.
ניתן לבטא את ההבדל גם בסדר המילים:
"בניו-יורק, ביבי נמצא" - שגם בניו-יורק "ביבי נמצא" היא טענה אמיתית
לעומת:
"ביבי בניו-יורק (נמצא)" - מקום המצאותו של ביבי בניו-יורק.
עכשיו, בוא נשווה את המשפט הקודם עם "סוקראטס קיים כעת":
מצד אחד, גם כעת נכון להגיד שסוקראטס קיים .
[להזכירך, הלוגיקה היא נייטראלית כלפי הטיות של עבר-הווה-ועתיד - כי אלו הן הטיות הקשורות לנסיבות הזמניות בהן הטענה נאמרת - בעוד שהלוגיקה היא על זמנית (ובאופן כללי, על נסיבתית - על זאת כבר כתבתי). לכן, את הטענה "סוקראטס היה קיים בשנת 400 לפני הספירה" צריך לתרגם ל"סוקראטס קיים בשנת 400 לפני הספירה". יוצא שאם הטענה היותר כללית "סוקראטס היה קיים" היא אמיתית, כך גם הטענה "סוקראטס קיים".
אמנם השארתי גם פה מרכיב נסיבתי/קונטקסטואלי(תלוי הקשר)/אינדקסיקאלי(הצבעתי, תלוי מקום) - שהוא העולם שעליו אנו מדברים. כלומר, כשאני אומר "סוקראטס קיים" - רוב הסיכויים שאין אני רק מתכוון שהוא קיים בעולם אפשרי כלשהו אלא שהוא קיים (גם) בעולם שלנו. אבל אין צורך לנתח עד הסוף - זה מספיק מדוייק לצרכינו. אנו משאירים מרכיבים של הטענה מובלעים.]
מצד שני, ברור ש"כעת" (נגיד ה-25 לאפריל 2010) איננו מהווה חלק מהאקסטנציה הזמנית של סוקראטס. אם כעת אלך לחפש את סוקראטס לא אמצא אותו בשום מקום.
הדין של "סוקראטס קיים כעת" הוא כמו דינו של "ביבי בניו-יורק" - יש מובן בה הטענה אמיתית ויש מובן בה הטענה שקרית:
ההבדל כפי שהוא מבוטא בסוגריים:
"סוקראטס [קיים כעת]" לעומת "[סוקראטס קיים] כעת".
יפה.
עכשיו, מה בנוגע למשפט "אלוקים נמצא בזמן t"?
אז פה גם כן ישנן שתי משמעויות אפשריות.
בהנחה שאלוקים נמצא ושהוא נצחי, אז כשמישהו אומר בזמן t "אלוקים נמצא" הוא דובר אמת. משמע שגם בזמן t הטענה "אלוקים נמצא" היא אמת. משמע, שבמובן מסויים, הטענה "אלוקים נמצא בזמן t" היא אמת.
אך ישנו מובן אחר של המשפט בו כבר ישנה מחלוקת תיאולוגית האם המשפט נכון במובן הזה.
ניתן להבין את המשפט "אלוקים נמצא בזמן t" כאומר שזמן t הוא חלק מהאקסטנציה הזמנית של אלוקים.
אז אלו הטוענים שלאלוקים אין אקסטנציה זמנית, יאמרו שהמשפט הזה שקרי במובן זה.
אלו הטוענים שהזמן הוא חלק (או בחינה או הופעה או..) של אלוקים יאמרו שהמשפט הזה נכון גם במובן זה.
אבל הבה נשים לב שבכל אופן, גם אם לאלוקים ישנה אקסטנציה זמנית, הוא לא נמצא יותר בזמן t מאשר בזמן t' - ולכן איננו צריך להסתמך על הסיטואציה בזמן t כדי לחזות מה יהיה בזמן t'...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 19:13 |
|
| |
רדף היקר
א. לא משנה.
ב. לא זו הייתה כוונתי, אלא הפוך באופן קיצוני וזה קשור להמשך, הבנתי שלפי אפלטון לא רק שקיומם הוא לא בראש, אלא הם הרבה יותר מסתם קיימות, שכן הוא מיחס להן שלמויות וכן שיש בניהם יחס לעולם, למשל כמו שכתבת שהן משליטות סדר. וזה אומר עליהן, יותר ממה שייחסנו לקיומם של האירועים כמושגים מופשטים.
ג. 1.
"שכן אתה צריך להגדיר את קיומם/מציאותם באופן כזה הניתן לידיעה כאובייקט קיים, ולא כאפשרות העולה ממחשבה.
לא ממש הבנתי."
בהמשך דבריך כתבת "שהאובייקטים של הלוגיקה קיימים באופן אובייקטיבי - בלי שום קשר למה אנו חושבים" לאור זאת אני אומר, שכאשר אתה מיחס לאל את היכולת לדעת אותם, הרי שמדובר ביכולת לדעת את האובייקטים הקיימים כבר באופן אובייקטיבי, ולא כאפשרויות העולות במחשבה גם אם לאל אין צורך לבצע את התהליך הנקרא מחשבה. וא"כ צריך למצוא לאובייקטים הנ"ל הגדרה כזו שתאפשר את ידיעתם כאובייקט הקיים כבר באופן אובייקטיבי, ולא להסתפק בהגדרה שהם לא ניתנים להגדרה אלא קיימים וזהו. שאמנם הגדרה כזו אפשרית כאשר אתה נעצר באמירה שהם קיימים וזהו, אך מכיוון שכאן אתה מוסיף נתונים ביחס אליהם, אתה צריך לתת להם הגדרה שתאפשר את נכונותם של הנתונים הללו (אגב כל הנ"ל נכון גם ביחס לאל).
2. ראה, הפתרון שהצעת בנוגע לידיעת האל ע"מ להתגבר על בעיית הזמן והבחירה אומר פחות או יותר כך:האל לא יודע את מעשה האדם ע"י התבוננות במעשה הנעשה בפועל בתוך מרחב החלל-זמן, אלא האל יודע את מעשי האדם כמושגים מופשטים, ומכיוון שכל אירועי העולם ומעשי האדם בכללם, קיימים כמושגים מופשטים שאינם תלויים במרחב החלל-זמן, קרי, קיימים באופן על זמני ועל חללי, הרי שכל הגבלה הנובעת ממגבלת הזמן לא חלה על ידיעתם. כעת, בשביל שנוכל למצוא את נקודת המחלוקת או את הנקודה הטעונה הבהרה, אציב את הנחותיי ובהתאם להם את שאלותיי. הנחות: 1. המושגים המופשטים, הם מופשטים ולא ממשים. 2. הם קיימים בלי קשר למה שאנו חושבים או ליכולת שלנו לחשוב עליהם. כמו כן גם מה שקורה בעולם לא יוצר אותם, כלומר הם קיימים ללא קשר למה שקורה בעולם. 3. בכ"א וודאי מה שאנו חושבים עליו קיים כמושג מופשט, הגבלה: לא כל דבר שאנו יכולים לומר בפה נכלל בזה, למשל משולש מרובע לא קיים כמושג מופשט. אתה הגבלת זאת במילים "כל עוד זה לא סותר את חוקי הלוגיקה". עם זאת יש לשים לב שהטענה "יש כזה דבר משולש מרובע" כן קיימת כמושג מופשט למרות שהיא בוודאי טענה שקרית שכן היא סותרת את חוקי הלוגיקה. 4. מכיוון שגם אני בתוך אלו שמתעסקים בשאלות של אפשרות והכרח, אני מעמיד פנים שהם ממשים לשם נוחות הדיון. מאידך יש לשים לב שזו רק העמדת פנים, ולא להסתמך על אפשרויות הנוצרות מתוך תיאורם כממשים. בהתאם לזה אמחיש, כמושג מופשט קיימת הטענה "ג'יי קיי רולינג תכתוב ספר בשם הארי פוטר", וכמושג מופשט קיימת גם הטענה "לעולם לא תתקיים אישה בשם ג'יי קיי רולינג". כעת לשם נוחות הדיון נתבונן עליהם כממשיים, ונשאל, בעולם המושגים המופשטים בו קיימים טענות נכונות לצד טענות לא נכונות. כיצד נוכל להבדיל בין הטענה הנכונה לזו השקרית? אין משהו שאומר זו הטענה הנכונה אלא המציאות, והיא כבר כפופה לזמן.
כמובן שכמושג מופשט קיימת גם הטענה "הטענה ג'יי קיי רולינג תכתוב ספר בשם הארי פוטר היא הנכונה" אך קיימת גם הטענה "הטענה לעולם לא תתקיים אישה בשם ג'יי קיי רולינג היא הנכונה". (כתבתי זאת סתם בגלל המגניבות שברעיונות הללו).
כתבת, "אם העולמות האפשריים הם ממשיים בדיוק כמו העולם שלנו, האל לא מזהה את העולם שלנו דווקא בין כל השאר - כי העולם שלנו איננו יותר ממשי משאר העולמות - והא-ל מכיר את כולם באותה מידה.
אם, מאידך, העולמות האפשריים הם פרי דמיונינו - אז שוב, הא-ל לא מזהה את העולם שלנו בין שאר העולמות - כי יש רק עולם אחד." האפשרות העולה ממה שכתבתי לעיל היא אפשרות שלישית, והיא העולמות האפשריים הם לא ממשים כלל*, אך גם לחלוטין הם לא פרי דמיוננו. שכן, בהתאם להנחות שהצגתי עולה הכלל הזה. כל מציאות** שאינה סותרת את חוקי הלוגיקה קיימת כמציאות מופשטת. וכן, כל טענה אפשרית קיימת גם היא כמציאות מופשטת, למרות שהיא סותרת את חוקי הלוגיקה. באומרי מציאויות מופשטות, כוונתי מציאויות על חלליות ועל זמניות. כלול בזה, שהם לא ממשיות או לחילופין לפי ההערה דלעיל ממשותן שונה לחלוטין מממשותו של העולם שלנו. וכן שהן לא פרי דמיוננו או פרי מקרי העולם, ויותר מזה אין לדמיוננו, בחירותנו ומעשינו כל קשר למציאויות המופשטות.
ומכיוון שכך, אני שואל - כיצד האל יכול להבחין בין המציאות המופשטת שתקרה בפועל לזו שלא תקרה בפועל? בפעם הקודמת ניסתי לשלול מראש אפשרויות שניתן להעלות ואולי זה רק ערפל, לכן כעת לא אעשה זאת. אך אנא הצץ בהודעתי הקודמת לפני שאתה עונה על זה***. ד. בסוף דבריך כתבת "אבל הבה נשים לב שבכל אופן, גם אם לאלוקים ישנה אקסטנציה זמנית, הוא לא נמצא יותר בזמן t מאשר בזמן t' - ולכן איננו צריך להסתמך על הסיטואציה בזמן t כדי לחזות מה יהיה בזמן t'..." אם הבנתי נכון זה בדיוק מה שכתבתי לפי ההבהרה שעשיתי בהודעתי השנייה בעמוד 7 ע"ש. = גם אם לאלוקים ישנה אקסטנציה זמנית, הוא לא נמצא יותר בזמן t מאשר בזמן t' (כלומר כל זמן ביחס אליו הוא הוה) - ולכן איננו צריך להסתמך על הסיטואציה בזמן t כדי לחזות מה יהיה בזמן t'.
חשוב לי לכתוב, שאולי בגלל שאני ממשיך לשאול יווצר הרושם שאין חידוש בנתים ואין הדבר כן. אלא בד"כ כל מה שלא הגבתי עליו אומר, אם הערת על טעות, שאתה צודק וטעיתי. אם הבהרת, שההברה נצרכת. ואם הרחבת, שההרחבה הוסיפה ידע.
______________________
*או לשם נוחות הדיון, הם ממשים אך באופן השונה לחלוטין מממשותו של העולם שלנו.
**שוב רק לשם נוחות הדיון אני משתמש במונח מציאות למרות שאין הכוונה למציאות במובן שלנו, אגב דווקא בפילוסופיה של ימי הבנים המציאויות המופשטות כונו המציאויות היותר מציאותיות, וזאת למשל בשל העובדה שהן נצחיות לעומת מה שמכונה אצלנו מציאות שהיא ברת חלוף.
***אלא א"כ לא תענה על זה משום שהנחותיי מוטעות או משום שלא נכון להסיק את מה שכתבתי מההנחות שהצבתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 20:41 |
|
| |
אהלן שומר,
"וא"כ צריך למצוא לאובייקטים הנ"ל הגדרה כזו שתאפשר את ידיעתם כאובייקט הקיים כבר באופן אובייקטיבי, ולא להסתפק בהגדרה שהם לא ניתנים להגדרה אלא קיימים וזהו. שאמנם הגדרה כזו אפשרית כאשר אתה נעצר באמירה שהם קיימים וזהו, אך מכיוון שכאן אתה מוסיף נתונים ביחס אליהם, אתה צריך לתת להם הגדרה שתאפשר את נכונותם של הנתונים הללו "
א. למה אתה קורא "הגדרה"? ראה את המשמעויות השונות ל"הגדרה" באחת ההודעות שלי (למקסמן) לעיל
ב. לכל מושג יש את ההגדרה שלו. "אירוע" מוגדר כמימוש תכונה P ע"י אובייקט x בזמן t. מספר 2 מוגדר ככמות האיברים בקבוצה בעלת שני איברים. "אמת" היא טענה אמיתית. טענה "p" היא אמיתית אמ"ם p. וכן הלאה וכן הלאה - כל מושג והגדרתו הוא.
כמו כן, ישנם מושגים בלתי מוגדרים, הנקראים "פרימיטיבים" (או "מושגים ראשוניים"). המושג "קבוצה" למשל לא מוגדר. המושג "איבר" גם כן איננו מוגדר.
כמו כן, יש מתודה של הגדרה הנקראת "מתודת רמזי-לואיס" המאפשרת הגדרה של קבוצה של מושגים בבת אחת ע"י התפקיד שאלו ממלאים במערכת אקסיומאטית.
ג. אולי אתה מבלבל בין תיאור לבין הגדרה? למשל, "ביבי רה"מ" הוא תיאור נכון של ביבי אבל הוא בטח לא הגדרה שלו...
" המושגים המופשטים, הם מופשטים ולא ממשים."
?????????????????
ב"מופשטים" ממש ממש ממש לא התכוונתי להגיד "לא ממשיים". אם המושגים המופשטים אינם ממשיים, הרי שהם לא קיימים באופן אובייקטיבי. זו עמדה הנקראת "נומינאליזם" והמנוגדת 180 מעלות מהפלטוניזם (כפי שאמרתי, הפלטוניזם הוא הקונצנזוס - לפחות כהנחת עבודה - בקרב הפילוסופים, המתימטיקאים, והלוגיקאים).
"מופשט" זה פשוט דבר מה שאיננו נמצא בחלל ו/או בזמן. המספר 2, למשל, הוא לא בעל מסה, הוא לא בתנועה, הוא לא נמצא במקום כלשהו, אין לו משך (נקודה זמנית של התחלה ו/או נקודת זמנית של סוף) - וכן הלאה - וזאת בניגוד לאובייקט כמו תפוח. אי לכך, המספר 2 הוא מופשט והתפוח המסויים הוא קונקרטי (בניגוד למושג "תפוח" - שהוא גם מופשט - ובניגוד לקבוצת התפוחים - שהיא מופשטת).
" הם קיימים בלי קשר למה שאנו חושבים או ליכולת שלנו לחשוב עליהם. "
זה לא מדוייק. הם קיימים ללא תלות ביכולת שלנו לחשוב עליהם אבל לא ללא קשר. ההנחה היא שהם כן ניתנים לחשיבה אודותיהם - אחרת למה לנו להניח אותם מלכתחילה?...
"כמו כן גם מה שקורה בעולם לא יוצר אותם, כלומר הם קיימים ללא קשר למה שקורה בעולם."
גם כן לא מדוייק: אמנם מה שקורה בעולם אכן לא "יוצר" אותם - אבל וודאי יש קשר ביניהם לבין מה שקורה בעולם.
למשל הטענה "טענה p אמיתית בעולם w" היא אמיתית אמ"ם p בעולם w, ושקרית אמ"ם לא-p בעולם w.
" עם זאת יש לשים לב שהטענה "יש כזה דבר משולש מרובע" כן קיימת כמושג מופשט למרות שהיא בוודאי טענה שקרית שכן היא סותרת את חוקי הלוגיקה."
הטענה "יש כזה דבר משולש מרובע" היא אכן קיימת - כאובייקט מופשט - אבל טענה זו היא אכן שקרית (בכל העולמות) - כי היא סותרת את חוקי הלוגיקה. ואין סתירה בדבר...
(מושג זה משהו אחר. "תפוח" הוא מושג, בעוד שתפוח הוא אובייקט... ניתן גם להבחין בין המונח "תפוח" - שזו מילה בשפה - לבין המושג "תפוח" שהיא התכונה ההופכת את התפוח לתפוח)
אבל המשולש המרובע אכן לא קיים (בשום עולם) - כי הוא סותר את חוקי הלוגיקה. וגם פה אין סתירה.
התכונה "היות משולש מרובע" היא תכונה שאיננה ממומשת על ידי אף אובייקט - בדיוק כמו התכונה "היות ביבי וגם לא ביבי" - ולכן קבוצת המשולשים המרובעים היא הקבוצה הריקה.
בצורה יותר פורמאלית: {(x הוא משולש) & (x הוא מרובע) :x } = {}
"מכיוון שגם אני בתוך אלו שמתעסקים בשאלות של אפשרות והכרח, אני מעמיד פנים שהם ממשים לשם נוחות הדיון. מאידך יש לשים לב שזו רק העמדת פנים, ולא להסתמך על אפשרויות הנוצרות מתוך תיאורם כממשים."
כן. אני מבין. הבעיה היא שאותם אלו הטוענים שזו רק העמדת פנים, כשהם מנסים להסביר מה היא "בעצם" האמת, הם לא ממש מצליחים לעשות זאת....
למשל, בחצי השני של המאה ה-20 היה פילוסוף נודע בשם קוואיין שבתחילת דרכו ניסה להגן על עמדה נומינאליסטית. אבל זה לא הלך לו ובערוב ימיו הוא אמר על עצמו שהוא "פלטוניסט בעל כורחו"...
"בהתאם לזה אמחיש, כמושג מופשט קיימת הטענה "ג'יי קיי רולינג תכתוב ספר בשם הארי פוטר", וכמושג מופשט קיימת גם הטענה "לעולם לא תתקיים אישה בשם ג'יי קיי רולינג". כעת לשם נוחות הדיון נתבונן עליהם כממשיים, ונשאל, בעולם המושגים המופשטים בו קיימים טענות נכונות לצד טענות לא נכונות. כיצד נוכל להבדיל בין הטענה הנכונה לזו השקרית? "
עבור עולם אפשרי בו רולינג אכן כותבת את הספר (למשל, העולם שלנו) הטענה "רולינג כותבת את הארי פוטר" אמיתית ועבור עולם בו איננה עושה זאת, הטענה שקרית. עבור עולם בו רולינג קיימת הטענה "רולינג קיימת" אמיתית ועבור עולם בו רולינג לא קיימת, הטענה שקרית.
מה הבעיה?
נראה לי שזה עונה גם לשאר הדברים שכתבת ...
אם לא, אז שאל בבקשה - ואני אשמח לענות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 21:20 |
|
| |
נ.ב. לגבי סעיף ד' - בגדול אתה מבין נכון.
אבל אני רוצה להסתייג ממה שכתבת "כל זמן ביחס אליו הוא הוה".
כשאנו אומרים שזמן t, למשל, הוא עתיד ביחס לאובייקט a, רצונינו לומר שזמן t מאוחר מזמן t' שהוא סוף האקסטנציה הזמנית של a.
כשאנו אומרים שזמן t הוא הווה ביחס לאובייקט a, אנו רוצים להגיד ש-t הוא חלק מהאקסטנציה הזמנית של a.
עכשיו, אם הקב"ה קיים (גם) בזמן (כלומר, אם הפאנאנתאיזם הוא נכון), הרי שיש לו אקסטנציה זמנית - ואז זה נכון שכל זמן הוא הווה ביחס אליו. מאידך אם אין לקב"ה אסקטנציה זמנית, הרי ששום זמן איננו הווה ביחס אליו. אבל אין זה עוד אומר בהכרח שאין הוא יכול לדעת אודות דבר מה בעל אקסטנציה זמנית - משום שלא צריך לחלוק אקסטנציה זמנית עם דבר מה כדי להכירו. למשל, אני לא חולק אקסטנציה זמנית עם סוקראטס אבל אני יודע כמה דברים עליו....
נ.ב.ב. אולי לא מובן למה אני לפעמים מציין אובייקט בתור x ולפעמים בתור a. אז אסביר:
מקובל לציין באותיות הקטנות x,y,z, (וכן ב-x',y','z וכן ב-x'' וכן הלאה) משתנים. כלומר, כשרצונינו לדבר על אובייקטים כלשהם - ויהיו אשר יהיו - אנו משתמשים באותיות האחרונות של הא"ב הלטיני. אבל כשאנו רוצים לדבר על אובייקטים מסויימים (גם מבלי לציין על אילו אוביקטים מדובר) אזי משתמשים באותיות הראשונות של הא"ב הלטיני: a,b,c (וכן a' וכן הלאה).
אם למשל, רצוני להגיד שישנו תפוח כלשהו בעולם, אני אגיד: ישנו x כך ש-x הוא תפוח.
אבל אם רצוני להגיד: בוא נניח שישנו אובייקט מסויים שהוא כך וכך וכך. יוצא שאובייקט זה הוא גם כך וכך וכך.
אז במקרה זה אני אשתמש באות a.
|
|
|
|
|
|
