בית פורומים עצור כאן חושבים

שכלים נבדלים, עיגולים וכוח כבידה - (מעודכן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/4/2010 22:34 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
 
אצל אריסטו לא ייתכן שוני בדחיסות - רק במידת ה"דקות". (כלומר, עד כמה החומר טחון דק)


תרחיב יותר בבקשה (סליחה שאני נודניק)

אגב: לא התכוונתי למים ממש, כן
אבל אחרי איינשטיין אנו יודעים שאין באמת כח משיכה, כלומר שאין חבל כביכול שמחזיקה את כוכבי הלכת לשמש,
כלומר הכוח המשיכה היא דווקא כן מהריק שבחלל, ולא שהשמש ממש מושכת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2010 22:59 לינק ישיר 

בענין הדקות: למשל, קמח רגיל הוא יותר דק מקמח מצה. לפי אריסטו, אוויר הוא יותר דק מחול. וכן הלאה.

בענין כוח המשיכה ואיינשטיין וכו. לא היה צריך את איינשטיין כדי לדעת שאין חבל שמושך. אצל ניטון הכוח מופעל על הגוף הנמשך - לא שהגוף המושך מפעיל כוח. 

אם רצונך יותר פרטים על תורת היחסות, תשאל את הרב מיכאל - הוא ידע לענות לך יותר טוב ממני.

בכל אופן, תורת הגלגלים איננה דומה כלל לתורת היחסות (חוץ מאולי דמיון אסוציאטיבי: למשל, ניתן לחשוב על שדות גראביטאציונים כעל מעין גלגלים. אבל זה סתם לתפארת המליצה).

ישנם קוי דמיון אחרים בין הפיזיקה האריסטוטלית לפיזיקה הפוסט-איינשטייניאנית אבל הם במישור אחר. למשל, אריסטו ראה את הזמן  כתלויי בתהליכים המתרחשים בו (כלומר, אצלו לא ייתכן זמן ללא תנועה) והוא ראה את החלל כתלוי בגופים הנמצאים בו (כלומר, לא ייתכן אצלו  חלל סתם). אצל ניוטון, מאידך, החלל הוא מצע לגופים להמצא בו והזמן הוא מצע לתהליכים להתרחש בו. אז בתורת היחסות (אם אני מבין אותה נכון), חלקית חזרו לתפיסה האריסטוטלית.


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 21/04/2010 23:02:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2010 00:21 לינק ישיר 

רדף היקר קודם כל תודה,

כוונתי לומר שאנחנו עוד לא סגורים בדיוק מה הולך שם, ולכן אין מן הצדק לשלול כל דיעה שהיא,
כלומר אם אנחנו חושבים היום שלא השמש מושכת ולא כוכבי הלכת נמשכים,
רק הריק עושה כל זה,
אז אפשר להגדיר את הריק כגלגל, רצוני לומר שהם לאו דווקא חשבו על גלגל, הם חשבו לומר שאין מסלולי הכוכבים בהכרח תלויים זה בזה, יש לכל כוכב אלוקים"מלאך לעצמו
אינשטיין אומר לא, הוא אומר מסה מכביד על המרחב ולכן כאילו המרחב מגלגל את הכוכב במסלולו,
הוא טען שחייב להיות שם גם גלים (כמו גלי ים) אבל עוד לא מצאו אותם 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 01:02 לינק ישיר 

בכיף

"אז אפשר להגדיר את הריק כגלגל"

תיאוריה היא מדעית במידה והיא ניתנת להפרכה - כך מקובלנו מפופר. למשחקים כאלה בהגדרות כמו שאתה מציע פופר קורא "התחמקות קונבנציאונאליסטית".

נכון. תמיד אפשר למצוא תירוצים שיישבו כל ממצא עם כל תיאוריה - אבל זה בדיוק מה שיהפוך את התיאוריה לחסרת ערך. 

כי הרי כדי שתאוריה תוכל לספק לנו חיזויי נכון, מן ההכרח שהיא תתאים רק למממצא אפשרי מסויים ולא תתאים לכל ממצא אלטרנטיבי. ואם הממצא שהתקבל הוא דווקא לא הממצא שחזתה התיאוריה, אזי הוכח שהתיאוריה שקרית. [אני קצת מפשט את הענינים - אבל בעקרון זה נכון]

"אנחנו עוד לא סגורים בדיוק מה הולך שם ולכן אין מן הצדק לשלול כל דיעה שהיא"

 זה שאנו לא סגורים על מה הולך שם זה עוד לא אומר שאין אנו סגורים על מה לא הולך שם.

משל למה הדבר דומה: אינני יודע למה רצחו את קנדי, אבל אני יודע שלא רצחו אותו בגלל שהוא גנב מלינקולן גלידה.

ראה, הרי השגת ידע איננו מורכבת רק מהעלאת השערות - אלא בראש ובראשונה (כך טוען פופר) מפסילת השערות. גם זה משהו....

"רק הריק עושה כל זה"

ובענין הריק ש"עושה את זה". הריק לא עושה כלום. השדות הגראביטאציוניים, לעומת זאת, והגראביטונים - אלו אכן עושים כמה דברים. אם רצונך ביותר פרטים - פנה לרב מיכאל - הוא יסביר זאת יותר טוב.

"רצוני לומר שהם לאו דווקא חשבו על גלגל, הם חשבו לומר שאין מסלולי הכוכבים בהכרח תלויים זה בזה"

זה לא נכון. הם אפילו דנו בשאלה האם הגלגלים עושים רעש כשהם מתחככים זה בזה. הרמב"ם מזכיר מחלוקת זו במו"נ.

"אינשטיין אומר לא, הוא אומר מסה מכביד על המרחב ולכן כאילו המרחב מגלגל את הכוכב במסלולו,
"

זה לא נשמע לי כמו משהו שאיינשטיין אומר. אבל תשאל את הרב מיכאל.

מסה איננה מכבידה על המרחב אלא מעקמת אותו - עד כמה שאני יודע.


"הוא טען שחייב להיות שם גם גלים (כמו גלי ים) אבל עוד לא מצאו אותם"


זה שוב לא מדוייק. את ההשערה בדבר הגלים האלקטרומגנטיים (אם אליהם אתה מכוון) לא איינשטיין המציא אלא המציאו לפניו.

אינני יודע למה כוונתך ב"מצאו". גלים זה לא משהו ששוכב מתחת לאיזו אבן על מנת שמישהו ימצא אותם. גם ניטון לא "מצא" את כוח המשיכה.

כל תיאוריה מניחה קבוצת ישים מסויימת (רצוי כמה יותר קטנה) וקבוצת חוקים מסויימת (רצוי כמה שיותר קטנה) החלים על הישים הללו.

ערך התיאוריה נמדד בעיקר על פי התשובות לשאלות: האם התיאוריה מסבירה ממצאים קיימים? האם התיאוריה חוזה בהצלחה אירועים/ממצאים עתידיים?

{ב"מסבירה" הכונה היא האם ממצאים אלו נובעים לוגית מהתיאוריה. זו נקראת הסכמה הנומולוגית הדדוקטיבית של קרל המפל}

התיאוריות נמדדות אחת מול השניה על פי שני קריטריונים: א. חסכנות; ב. רוחב התחומים בהם היא מסבירה/חוזה בהצלחה אירועים/ממצאים.

א. "חסכנות" פירושו שתיאוריה המניחה יותר ישים מתיאוריה אחרת או יותר חוקים מתיאוריה אחרת היא פחות טובה מרעותה

ב. "רוחב התחומים" פירושו שתיאוריה המסבירה הן אירועים תת אטומיים והן אירועים מאקרו-פיזיקאליים עדיפה על פני תיאוריה המסבירה רק אחד משני הסוגים.

ויש עוד הרבה מה להרחיב בנושא. 



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/04/2010 01:06:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2010 01:45 לינק ישיר 

היי תודה רבה, כל הכבוד באמת,

נכון שתיאוריה חייבת להיות מובנת ומסבירה מה שיותר דברים,

אני חושב שהם חיפשו לא מה שהמדע מחפשת
הם חיפשו את האלוקים או את האלילים וכו' וכו' ולכן רצו לדעת ורק לדעת, ולכן זה לא מחייב תיאוריה שמסבירה הכל,
מה שאין כן המדע מחפש את הגשם\טבע ולכן התיאוריה חייבת להסביר מה שיותר דברים,
ולכן אני טוען כל הזמן שרק בדרך הכפירה התאפשר למדע להתקדם,
כי תבין כל זמן שמחפשים את האלוקים"רוחניות אז למה באמת חייבת להיות הסבר אחד, יכול להיות הסבר של הרבה אלילים,
ויכול להיות הסבר של אלוקים אחד,
כלומר לעץ יש אלוקים שלו, ולחיה אלוקים שלו, וכן לכל דבר שביקום,
או נאמר שיש אלוקים אחד לכולם, אבל להסביר אותו אפשר עם אלף תיאוריות, (כמו שיש לדעבונינו היום)
אבל ברגע שהאנושות החליטה להכחיש ולכפור בכל, 
לכן הם חייבים לחפש את הגורם הראשוני של היקום שמימנו התחיל הכל,
אז ברור שחייבים תיאוריה שיסדר לנו הכל,
כלומר אם אתה כופר ? חייב להיות רק תשובה אחד ויחיד איך היקום נוצר,
ועוד דבר חשוב, המדע מחפש את התיאוריה הכי כדאית לנו, ולכן הצורך בתיאוריה מושלמת,
מה שאין כן הם לא חיפשו את הכדאית, הם חיפשו את האלוקים את המעבר לטבע,

אגב: מה הבדל בין מכביד לבין מעקמת ? בכל אופן זה היה כוונתי,
לגבי גלים: אינשטיין טען שעצם שהמסה מכבידה\מעקמת היא חייבת ליצר גלים, 
אם יש לך סבלנות תשמע את ההרצאה הזאת, הנה (יכול להיות שאני לא מחדש לך כלום, אבל הוא מדבר על הגלים)

http://video.tau.ac.il/General/AstroClub/MikeShara/20050616Shara_files/fdeflt.htm#autostart=1&nopreload=1



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 06:29 לינק ישיר 

רדף:
אתה יכול ישאר לעבור לשאלות בהרצאה שם הוא מזכיר את זה,
(והרגע שמעתי את זה, הוא מדבר על גלי גרוויטציה שנע במהירות האור, שמנסים למצוא אותם, ועוד לא מצאו אותם, והוא מהאמין שתוך כמה שנים נמצא אותם,)


תוקן על ידי maxmen ב- 22/04/2010 06:31:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 08:42 לינק ישיר 

"אני חושב שהם חיפשו לא מה שהמדע מחפשת "

אתה צודק. אני שופט את התיאוריה שלהם על פי הסטנדרטים של תאוריה מדעית היום, ואולי זה לא תקני.

אבל בכל אופן, אם תעיין בכתביהם של הפיזיקאים/אסטרונומים/פילוסופים/תיאלוגים בימי הביניים (ולפני כן אצל תלמי ועוד לפני כן אצל אריסטו) אתה תראה שהם התכוונו לגלגלים כפשוטם - לא לגלים רדיומגנטיים ולא לגרביטונים...

אותו דבר אמור לגבי 4 היסודות. ואכמ"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שכלים נבדלים, עיגולים וכוח כבידה - (מעודכן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.