|
|
| נשלח ב-18/4/2010 12:15 |
|
| |
ר' מקס אני רוצה לשאול אותך, האם כאשר הנביא עצמו אומר שנבואתו מיועדת לאחרית הימים, האם גם אז הנביא חייב להישאר חי עד אחרית הימים. האם אתה רוצה לרמז שמשה רבינו כאשר אמר נבואה זאת, התכוין להשאר בחיים עד אשר תתקיים נבואה זאת? או האם האבן עזרא סובר שנבואה זו (שבספר דברים) נאמרה סמוך לזמן התגשמותה? או האם כוונתך לומר שאם עבר זמנו בטל קרבנו (וכמאה"כ יארכו הימים ואבד כל חזון)?
ועתה לנבואת אחרית הימים, שהיא השואה שאירעה בתקופתנו: שירת האזינו מהחל עד: "צור ילדך תשי ותשכח א-ל מחוללך. וירא ה' וינאץ מכעס בניו ובנותיו ויאמר אסתירה פני מהם (כשיטתך מקס) אראה מה אחריתם כי דור תהפוכות (מהפכנים) המה בנים לא אמן בם. הם קנאוני בלא אל (מינות) ואני אקניאם בלא עם בגוי נבל אכעיסם וגו' מזי רעב ולחומי רשף וגו' אמרתי אפאיהם אשביתה מאנוש זכרם (נגזרה כליה על שונאיהם של ישראל). לולי כעס אויב אגור פן ינכרו צרימו פן יאמרו ידינו רמה ולא ה' פעל כל זאת (צריך לתת תודה לנאצים). לו חכמו ישכילו זאת יבינו לאחריתם איכה ירדוף אחד אלף ושנים יניסו רבבה אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם (מקס ממש כשיטתך) ואמר אי אלהימו צור חסיו בו (עיין רשב"ם ורמב"ן) הרנינו גוים עמו כי דם עבדיו יקום ונקם ישיב לצריו וכפר אדמתו עמו. עד עתה דחקו בפירוש המילים האחרונות, וראב"ע ורש"י פירשו כי חסר ו"ו "ועמו", אולם כעת אפשר לפרש כי אדמת ארץ ישראל תכפר על כליונם של ישראל, וכפי שחשבו גם ראשי הציונים.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 12:45 |
|
| |
שבח גרונם: היקר
אני באמצע להכין אשכול מיוחד לנושא, שנים שיש לי ויכוחים על זה ויש לי הרבה חומר בעניין,
אבל בגלל שיש לי (בזכות אימי) קצת יראת שמים אני לא רוצה לעלות את הנושא לפני שאני יטוס לבני ברק לגדולי הדור ולשאול
ולהסביר למה אני רוצה וחשוב לדעתי לעלות את הנושא בפורום,
עד אז תתפלל בשבילי שאני יצליח לקבל את הסכמתם,
אבל נעזוב לרגע מקורות, ואני השאל אותך, לפי שיטתך למה היה צריך נביאים בכלל בכל דור ודור ???
היה צריך להיות רק נביא אחד למשל משה רבינו וזהו, ואחריו היו מפרשים כמו שאנחנו עושים היום,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 12:55 |
|
| |
מקס האם זו יראת שמיים או יראת אדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 12:58 |
|
| |
נביא בכל דור ודור הוא מתנת שמים, ובנביא ההוא היו מתיעצים על כל דבר קטן וגדול. וגם כאשר שאול תר אחר חמורי אביו, שאל את פי הנביא. המלך היה שואל את פי הנביא חדשים לבקרים, כך אפשר להיווכח מהעובדה שגם כאשר ירמיהו היה בבית האסורים, שאלהו המלך בסתר היש דבר מאת ה'. לפעמים שאלו את פי כל הנביאים לפני ביצוע מהלך חשוב, כדי לראות אם אין דבריהם סותרים האחד עם השני, כן היה בימי אחאב ויהושפט והנביא מיכיהו בן ימלא. אולם ישנם כמה נבואות בודדות שנועדו לזמן אשר יש הסתר פנים, ונבואות אלה שמרה רוח העם, וכמאמר חז"ל מגילה יד. הרבה נביאים עמדו להם לישראל כפלים כיוצאי מצרים אלא נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה, שלא הוצרכה לדורות לא נכתבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 13:24 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  | נביא בכל דור ודור הוא מתנת שמים, ובנביא ההוא היו מתיעצים על כל דבר קטן וגדול. וגם כאשר שאול תר אחר חמורי אביו, שאל את פי הנביא.
המלך היה שואל את פי הנביא חדשים לבקרים, כך אפשר להיווכח מהעובדה שגם כאשר ירמיהו היה בבית האסורים, שאלהו המלך בסתר היש דבר מאת ה'.
לפעמים שאלו את פי כל הנביאים לפני ביצוע מהלך חשוב, כדי לראות אם אין דבריהם סותרים האחד עם השני, כן היה בימי אחאב ויהושפט והנביא מיכיהו בן ימלא.
אולם ישנם כמה נבואות בודדות שנועדו לזמן אשר יש הסתר פנים, ונבואות אלה שמרה רוח העם, וכמאמר חז"ל מגילה יד. הרבה נביאים עמדו להם לישראל כפלים כיוצאי מצרים אלא נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה, שלא הוצרכה לדורות לא נכתבה.
|
|
אני למדתי בחיידר סיבה אחרת,
דברים פרק יח (טז) כְּכל אֲשֶׁר שָׁאַלְתָּ מֵעִם יְקוָק אֱלהֶיךָ בְּחרֵב בְּיוֹם הַקָּהָל לֵאמר לא אסֵף לִשְׁמעַ אֶת קוֹל יְקוָק אֱלהָי וְאֶת הָאֵשׁ הַגְּדלָה הַזּאת לא אֶרְאֶה עוֹד וְלא אָמוּת:
(יז) וַיּאמֶר יְקוָק אֵלָי הֵיטִיבוּ אֲשֶׁר דִּבֵּרוּ:
(יח) נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם כָּמוֹךָ וְנָתַתִּי דְבָרַי בְּפִיו וְדִבֶּר אֲלֵיהֶם אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ:
(יט) וְהָיָה הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמַע אֶל דְּבָרַי אֲשֶׁר יְדַבֵּר בִּשְׁמִי אָנֹכִי אֶדְרֹשׁ מֵעִמּוֹ:
(כ) אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי אֵת אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִיו לְדַבֵּר וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר בְּשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וּמֵת הַנָּבִיא הַהוּא:
(כא) וְכִי תאמַר בִּלְבָבֶךָ אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק:
(כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקֹוָק וְלֹא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלֹא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ:
לגבי "נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה" פי' מוסר ותוכחה וכמובן ניחומים,
אבל לא בגדר התראה לעונש, כי התראה לעונש חייב לבוא מנביא עכשיווי שהוכיח את היותו נביא,
כמו שכתוב בפסוק כא' וְכִי תאמַר בִּלְבָבֶךָ אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק: (אז אלוקים אומר לנו אל דאגה וממשיך)
(כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקֹוָק וְלֹא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלֹא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ:
אבל אם יבוא נביא ויאמר לנו ויתקיים ? אז נדע שהוא נביא,
מה אתה חושב שאפשר להוכיח אדם בזה שאני יספר לך שלפני כך שנים הנביא אמר ??? הרי כל העניין של נביא זה שהוא בתוכינו עכשיו, ומזהיר אותנו וכו' וכו'
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 13:36 |
|
| |
מי שמסתובב עם זיפי זקן במשך חודש ימים (גם בעיצומם של ימי ניסן שבהם הוא לא אומר תחנון)על תלמידי ר' עקיבא שנספו לפני כ1900 שנה בעוד שאת טבח הוריו וסבותיו אחיו ואחיותיו לרבבותיהם לפני דור אחד הוא לא מציין בשום אקט דתי כלשהו והדבר לא מוזר ומקומם בעיניו או שהוא מוצא לכך צידוק ותשובה בתירוצים עלובים של דור יתום וכו' יבקש רחמי שמיים שיפשירו את ליבו ויתמרצו את מוחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 14:17 |
|
| |
א
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 14:39 |
|
| |
מקס, איני יודע מדוע אתה מוצא סתירה בין הדברים, ומהיכן הינך מכריח שלעונש צריך נביא מיידי. הפסוקים שהבאת מדברים מדיני הנביא ולאו דוקא ממהותו, כך שאין להכריח שבפסוקים אלה מתומצתים כל תפקידו.
הלוא לא תוכל להכחיש כי נבואת משה הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה וכו' נועדה לימי חייו של משה, וכן גם הפסוקים שאנו אומרים בכל יום בקריאת שמע, שהם כלליים מאוד, וכן מה שאנו קוראים בשבת הבאה "ולא תקיא הארץ אתכם" וכל הפרשה ההיא בה מפורש תנאי קיומנו בארץ הקדושה, וכן כל הנבואות הנצרכות לדורות הבאים, אינם 'התראות חמות', אלא תנאים כלליים לטובתנו ולקיומנו, בכל עת שנהיה טובים - יהיה טוב, ובאם לאו - יהיה רע, עם כל הפרטים המוזכרים בנבואות האלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 19:27 |
|
| |
שבח גרונם:
צדיק: אתה גורר אותי איתך,,,,,,,,
למה אתה לא מעמיק בדבריו של האבן עזרא, ותרווה נחת,
(אני בכוונה צטטתי אותו בלי להוסיף דבר, ובכוונה צטטתי גם את הפסוקים הנ"ל ואני סמכתי על חכמתם של חכמי הפורום שיבינו,)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 19:36 |
|
| |
מלדון בנבואות קדמונינו אין אתה נרתע, ולמה שאחשוש מלדון בדברי הראב"ע או לתת פנים אחרות לפנים שהוא נתן?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2010 20:18 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  | | מלדון בנבואות קדמונינו אין אתה נרתע, ולמה שאחשוש מלדון בדברי הראב"ע או לתת פנים אחרות לפנים שהוא נתן? |
|
לא ולא רבונו של עולם, ברור שאני נרתע,
אבל בכדי לאשים את היהודים שנהרגו בשואה שזה היגיע להם מצד עוונותם ????
על זה זעקתי חמס,
הרי חז"ל אומרים פשפש ולא מצא ? בידוע שיסורין של אהבה הן, כך צריך לדון אותם,
אבל יש למטורפים עניין לעשות שימוש בדם של ההרוגים להוכיח שתורתינו אמת ?????
מסכן הוא האדם שכך הוא מוכיח את אמיתות התורה שלנו,
אגב: אני לא מתכוון עליך, אני מתכוון לאלה שעושים את זה בדרשות והרצאות פומביות, והבן
לגבי האבן עזרא: הוא טוען דבר פשוט, עיין בפסוקים
אלוקים אומר איך נדע שהוא נביא ? תשובתו: שאם יהיה הדבר שאמר בשמי, כלומר הנביא חייב לומר דבר שיקרה בימיו בכדי שהם יאמינו בו, דבר שיתקיים בחייהם וק"ו בחייו,
ואם הנביא באיזה יום מקבל שוחד ופתאום רוצה לשקר ???
על זה אומר אלוקים (כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקוָק וְלא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ:
כלומר: זה חייב לקרות בימיו, כי עד מתי נחכה לו שנבואתו תתקיים ??? אחרי שימות אז נקיים את "לא תגור ממנו" ???
איך נדע שהוא לא משקר לנו עכשיו ??? לפי הפסוקים לא קשה לנו, כי "ולא יבוא הוא הדבר אשר לא דברו אלוקים ? בזדון דברו הנביא, לא תגור ממנו"
וכמה חמור עונשו אם לא התקיים בימיו ?? רש"י\חז"ל "לא תמנע עצמך מללמד עליו חובה ולא תירא ליענש עליו":
יותר מזה להסביר, אני לא יכול מצטער ,,,,,,,,,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 00:33 |
|
| |
לאחרונה נפלו על הפורום חבורת אפולוגטיקנים חרדים המוציאים שם רע למושג האפולוגטיקה ולחרדים גם יחד. זה מזמן תמה אנוכי מתי יקום לחרדיות תועמלן ראוי לשמו? איפה הק"ס לואיס או הצ'סטרסון שלנו? הלנצח נזדקק לתרגומים של מרכז שלם לטקסטים קתוליים בכדי לקרוא הגנה אינטלגנטית על הדת כנגד הרציונליסטים?
ראשית, אפולוגטיקה כשלעצמה איננה פסולה, פשוט צריך לדעת איך לעשות אותה טוב. האפיון הבסיסי לאפולוגטיקה החרדית הכושלת הוא סירוב להודות ולו במקצת בצדקת טענות היריב גם במחיר כבד ליושר האינטלקטואלי.
שנית, למי שיתהה על היתכנותה של אפולוגטיקה חרדית בנושא השואה הרי אפנה לקונטרסו של האדמו"ר מסלונים ז"ל, ר' שלום נוח ברזובסקי, "ההרוגה עליך" שאיננו מסתיר את הטרגדיה שלא חוברו קינות ומועדים מיוחדים לזכר נרצחי השואה. אלא שבמקום להטיח כלפי הגדולים בדור הקודם לו הוא רואה באי חיבור הקינות, כמו אי ידיעת מקום קבורתם, חלק מההסתר פנים שעוטף את כל נושא השואה. היינו, בניגוד לקשקוש שפתח את האשכול הרי האדמו"ר איננו מסתיר את הכאב שבהיעדר ימי הנצחה וקינות.
שלישית, הריני ממליץ למאמר הנפלא והעמוק של אריה אדרעי בכתב העת "תרבות דמוקרטית" שמוציא את האידיאולוגיה החרדית, ובעיקר את החזון איש, בצורה טובה יותר מאשר כל קשקשן נוגרשלי מצוי. ואין מן הצורך לציין למחקרי אסתר פרבשטיין שכבר הופנה אליהם כאן בפורום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 10:43 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | מלדון בנבואות קדמונינו אין אתה נרתע, ולמה שאחשוש מלדון בדברי הראב"ע או לתת פנים אחרות לפנים שהוא נתן?
לא ולא רבונו של עולם, ברור שאני נרתע,
אבל בכדי לאשים את היהודים שנהרגו בשואה שזה היגיע להם מצד עוונותם ????
על זה זעקתי חמס,
הרי חז"ל אומרים פשפש ולא מצא ? בידוע שיסורין של אהבה הן, כך צריך לדון אותם,
אבל יש למטורפים עניין לעשות שימוש בדם של ההרוגים להוכיח שתורתינו אמת ?????
מסכן הוא האדם שכך הוא מוכיח את אמיתות התורה שלנו,
אגב: אני לא מתכוון עליך, אני מתכוון לאלה שעושים את זה בדרשות והרצאות פומביות, והבן
לגבי האבן עזרא: הוא טוען דבר פשוט, עיין בפסוקים
אלוקים אומר איך נדע שהוא נביא ? תשובתו: שאם יהיה הדבר שאמר בשמי, כלומר הנביא חייב לומר דבר שיקרה בימיו בכדי שהם יאמינו בו, דבר שיתקיים בחייהם וק"ו בחייו,
ואם הנביא באיזה יום מקבל שוחד ופתאום רוצה לשקר ???
על זה אומר אלוקים (כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקוָק וְלא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ:
כלומר: זה חייב לקרות בימיו, כי עד מתי נחכה לו שנבואתו תתקיים ??? אחרי שימות אז נקיים את "לא תגור ממנו" ???
איך נדע שהוא לא משקר לנו עכשיו ??? לפי הפסוקים לא קשה לנו, כי "ולא יבוא הוא הדבר אשר לא דברו אלוקים ? בזדון דברו הנביא, לא תגור ממנו"
וכמה חמור עונשו אם לא התקיים בימיו ?? רש"י\חז"ל "לא תמנע עצמך מללמד עליו חובה ולא תירא ליענש עליו":
יותר מזה להסביר, אני לא יכול מצטער ,,,,,,,,,,,, |
|
אני מודה לך שלא חשדת בי את מה שאין בי, כי ח"ו לא היה בי שום חפץ להאשים את הקדושים בשואה של עצמם. אני אגיד לך עוד יותר, אף אם נודה שהקדושים חטאו בחטאים שונים, עדיין לא הייתי מצדיק את השואה עקב חטאתם. אני רק טוען שעובדה וקיימת נבואה שתבוא רעה על כלל ישראל מסיבת עוונות, לאו דוקא של הקרבנות, וייתכן שהיה ביד העם לעצור את השואה על ידי תשובה המונית - דבר שבטח לא קרה.
ובאשר לדברי הראב"ע, זה פשוט שהכוונה כאשר הנביא נותן אולטימטום כלשהו, ועבר האולטימטום ולא באה הנבואה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 11:06 |
|
| |
מרן שמרן לדעתי צריך לקבל בשמחה ובסבלנות גדילה בהשתתפות החרדית בפורום, גם מהסוג שהזכרת. גם אני בעבר הייתי משתתף בעטייה על הטרף הקל, ואז ראיתי שתמיד לאחר כמה ימים עוזבים הללו את הפורום, וחבל על נפש מישראל. לולי דמסתפינא הייתי מבקש מכל כותבי הפורום לעשות חשבון נפש בנושא זה. ולגופו של עניין, תגובה להודעה שפתחה את האשכול. לא מלמדים את השואה לא בגלל שאין תשובות, אלא כי אין מלמדים אצל החרדים היסטוריה כלל. כבר לימדנו הרב שך ששני מקצועות חול מסוכנים במיוחד: היסטוריה ופסיכולוגיה. כמה צדק הרב שך! הרי ברגע שמקבל אדם פרספקטיבה מינימלית על העולם בו הוא חי, כיצד יוכל להמשיך להיות חרדי? כיצד ילמדו ילדים חרדים על השואה? האם ילמדו שבהר ציון הייתה פליטה, והחרדים שנשמעו להבטחתו של ר' אלחנן וסרמן שהישיבות ישמרו על פולין, נרצחו ברבבותיהם? האם ילמדו שרי"ט מסאטמאר הבטיח הבטחה דומה למאות אלפי יהודי הונגריה, ולאחר שהתבדה - את נפשו הציל והשאיר חסידיו ואת ילדיו למותם? שיטת ההטפה החרדית היא: מהקמת התנועה הציונית התנגדו לה כל גדולי ישראל, ולכן נתנגד לה גם אנו. אם ילדים חרדים ילמדו את ההיסטוריה של המאה העשרים, יחשבו: מהקמת התנועה הציונית התנגדו לה כל גדולי ישראל, כיצד נוכל עוד לכבדם?
תוקן על ידי מקסוול ב- 19/04/2010 11:12:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 11:08 |
|
| |
שמרן יש אפשרות לקרוא את המאמר של פרופ אדרעי באינטרנט?
|
|
|
|
|