בית פורומים פורום הפילוסופיה

האם חייב להיות "פשט" אבסולוטי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/4/2010 16:16 לינק ישיר 
האם חייב להיות "פשט" אבסולוטי?

מה זה פשט? בפשטות אנשים יגידו שפשט זה בלי הסברים ופרשנויות רק להצמד לכתוב כמו שהוא, נכון? אבל זה לא יכול להיות כי אם נסביר על פי הפשט למשל את המשפט "ירדה אבן מעל ליבו" נצטרך לפרש שעשו לו ניתוח והוציאו לו אבן מהלב. אבל זה לא פרשנות נכונה של המשפט שרצו להגיד, אלא מה? זה מטפאורה, משל, לרעיון אחר שטמון במשפט, שירד לו איזה לחץ או מתח שרבץ עליו, זה הפשט של המשפט כמו שאני מבין אותו, זאת אומרת שהפשט האמיתי הוא איך שאני מבין את הנאמר, ואם ככה אז לפעמים כל אחד יכול להבין משהו אחר, אז יוצא שהפשט טמון בנו, באיך שאנחנו מבינים את הדברים ולא בדברים עצמם, אתם מסכימים? אם לא, אז תגידו לי, מהו פשט?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2010 19:45 לינק ישיר 

 

 
זה לא משנה איך ההוא דיבר ישר או במליצה, בתכל'ס מה הוא התכוון לומר, והוא התכוון לדבר אחד,
אז מה הטעם בספקולציות, אנחנו יודעים את כוונתו או לא ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 02:59 לינק ישיר 

יכול להיות שבדוגמא הזאת, באמת לא יהיו כמה אופציות למה שהוא התכוין אבל יכולות להיות דוג' אחירות או לפעמים בתורה זה יכול להיות שאלה שיש מה לדון בה האם להסביר את פשט המילים בצמוד לטכסט או מה שמבינים מהמילים זה הפשט החופשי בפסוק, בעז"ה אני עוד יביא דוגמאות. אבל השאלה היא עקרונית האם באופן תיאורטי צריך להסביר פשט לפי איך שאנחנו מבינים את הכתוב/נאמר או להצמד יותר לאיך שהכתוב כתב את מה שכתב? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2010 06:11 לינק ישיר 

בא נאמר שאין דבר כזה, פשט יש רק אחד, נקודה
אבל מה כן, והיות שאין נבואה היום וגם כלפי המסורת לא שמשו כל צרכם,
ולכן שאנו רוצים לכוון מה שיותר לאמת, מתאפשר לנו לעשות ספיקולציות, ואנו גם סומכים על חכמינו שהיה להם סיבה מספיק טובה לפרש מה שהם פירשו, או בגלל שזה באמת הפשט, או מסיבות השקפתיות\חינוכיות וכו' וכו'


תוקן על ידי maxmen ב- 22/04/2010 06:35:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 07:56 לינק ישיר 

כשאתה אומר "פשט" האם אתה מתכוון רק למקרא, או שאתה מתכוון לכל דבר בחיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2010 10:07 לינק ישיר 

חזן, אולי לא הגדרה מדויקת ומקסימלית, אבל אם תרצה לבחון כל פרשנות האם היא באמת עונה להגדרה "פשט", פשוט תשלול את שאר צורות הפרשנות, וכך, כל מה שאינו רמז דרש או סוד הינו פשט.
אם כך אז במקרים כמו הדוגמה שהבאת, הפרשנות הזו אינה דרש כיוון שהיא הפרשנות הבסיסית ולא נדרשת לאיזו דרשה בשביל להגיע לפרשנות זו וא"כ זהו פשט.( וכנ"ל לא הגעת לפרשנות זו על דרך רמז או סוד.)



מאמר של הרב שטיינזלץ בעניין http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/deot/shtayenzalts.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2010 21:33 לינק ישיר 

יעקב:

אני חולק עליך, דרש יכול להיות פשט וגם סוד יכול להיות פשט, וגם רמז יכול להיות פשט,

ואני אתן לך דוגמא: (כתבתי במקום אחר ואני לא זוכר איפה,)

יצאנו טיול ביערות ברזיל ופגשנו שבט  שלעולם לא ראה אוטובוס,

ראש וחכמי השבט יצאו לראות את הפלא של האוטובוס,

לפי הפשט: הם רואים ברזל גומי דלק זכוכית וכו וכו'

לפי הדרש:
הם דרשים (מלשון דרש דרש משה) לדעת למה הדבר הענק זה (שמורכב מהפשט)  משמש בכלל ??
אז אנו מסבירים להם שזה לוקח אותנו לכל מקום,

לפי הסוד: הם רוצים לדעת מה הסוד ולפי איזה סוד\חוק טבע האוטובוס נוסע,

לפי הרמז: האוטובוס עצמו מרמז לחכמי השבט, שיש לנו חלונות בבית מזכוכית, ויש לנו אור בלילה בבית, (כי הם רואים את הפנסים באוטובוס)
בקיצער זה מרמז להם הרבה דברים, איך האיכות חיים שלנו, הם יכולים גם לחשוב על הכלכלה שלנו, בקיצור עד אין סוף דברים, 

כך אפשר ללמוד כל פסוק בתנ"ך או חז"ל וכל הארבע הם הם הפשט שיוצא מהפסוק,
רק מה ? יש את פשט הנראה, יש את פשט הנדרש, יש את הסוד היוצא מהפשט, ויש הרמז שיוצא מהפשט, כנ"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2010 21:35 לינק ישיר 

להערכתי [הגסה] המילה "פשט" הנה נרדפת לביטוי: "על פניו".
והוא לא יכול היות אבסולוטי, אלא משתנה בהתאם להבנתו האינדוודואלית של כל אדם באשר הוא.

ניתן להתייחס לאחדות חשיבה בסיסית ונורמטיבית המאפיינת בני אנוש, עם כל מה שכרוך בה, ולא מעבר.


תוקן על ידי הנביאה ב- 25/04/2010 21:38:41




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2010 15:21 לינק ישיר 

אין המובן "פשט" מובן של שטחיות, פשט יכול להיות גם עמוק ביותר, ויכול כמו כן להצריך ריכוז מחשבתי מלא בכדי לעמוד על פשוטן של דברים.

הפשט הינו התוכן והמשמעות של הדברים אותם מבקשים להביע.

הוא יכול להיות מובן בקלות ויכול להיות מובן אחר מאמץ, הוא יכול להיות מאמר תורני ויכול להיות בסתם דיבורים של חול, קיצורו של דבר, הוא בא לגלות את תוכנו של הדבר המובע.

 ----------------------

אכן, כאשר מדברים על פשט, רמז, דרש וסוד, באופן עקרוני כולם שייכים בסופו של דבר לפשט – גילוי תוכן הדבר (מלבד אולי דרש), אלא שונים הם זה מזה באופני גילוי תוכן הדבר.

הסוד - הינו גילוי התוכן הפנימי יותר והנסתר מעין בלתי בוחנת היטב, התוכן הנסתר עלול להיות עטוף במשמעויות אשר יכולים להסיט את הבוחן ממנו.

הרמז - אינו גילוי הנרצה בעצם הדבר אלא רומז ומשייך הדבר לעניין אחר, הוי אומר, הרמז מגלה את תוכן הדבר של ענין אחר ע"י הענין המדובר. יכול הוא לרמוז לדבר נסתר כמו לדבר נגלה.

(הדרש - מוציא את התוכן מהקשרו, לכאורה אין לו שייכות לפשט ואולי הוא הפכו, אינו בא לגלות את תוכן הדבר אלא לשנותו או להוסיף עליו)

הפשט - הוא ממילא גילויו של התוכן המדובר ללא סטייה מכפי המתבקש מעצם הדבר, בלי חדירה של המעטפת הטומנת בחובה את הסוד ובלי שימוש בקישורים אשר הרמז מפנה עליהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2010 17:14 לינק ישיר 

מסתבכים פה בפשט, דבר שהוא בדיוק הפוך מ"פשט"....
פשט הוא דבר פשוט בלי הרבה הסתבכויות, הבנה פשוטה של הנקרא או הנאמר בלי לערבב בו פרשנות שלא מעצם הדברים, זה הכל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2010 22:28 לינק ישיר 

 

הגיוניי כתב:

מסתבכים פה בפשט, דבר שהוא בדיוק הפוך מ"פשט"....
פשט הוא דבר פשוט בלי הרבה הסתבכויות, הבנה פשוטה של הנקרא או הנאמר בלי לערבב בו פרשנות שלא מעצם הדברים, זה הכל. 



צדיק: זה לא נכון,

יהושע פרק ז (ה) וַיַּכּוּ מֵהֶם אַנְשֵׁי הָעַי כִּשְׁלשִׁים וְשִׁשָּׁה אִישׁ וַיִּרְדְּפוּם לִפְנֵי הַשַּׁעַר עַד הַשְּׁבָרִים וַיַּכּוּם בַּמּוֹרָד וַיִּמַּס לְבַב הָעָם וַיְהִי לְמָיִם:
אז כמה נהרגו ???
חז"ל דרשים שנהרג רק אחד, איך יכול להיות ? הרי כתוב מפורש בפשט שנהרגו שלשים וששה,
אז מה תאמר שלפי הפשט נהרגו שלושים וששה, ולפי הדרש רק אחד ??? היתכן דבר כזה ???
התשובה: שהפשט לא יכול להיות כמו שכתוב, אז דורשים דרש שהם בעצם הפשט האמתית,
ומה לא נכון בפשט כאן, כי כתוב כ'שלושים ושש, מה עושה כאן ה"כף" הדמיון ? הרי יש כאן מספר מדויק "שלושים ושש"
אם היה כתוב כ'ארבעים או כ'שלושים מתאים שיהיה "כף" הדמיון, אבל כתוב מספר מדויק שלושים ושש, אז לא יכול להיות כאן "כף" הדמיון, על זה דרשים חז"ל שחייב להיות שהפשט כאן היא, אדם אחד ששווה כשלושים ושש, שהוא ראש הסנהדרין,
כי לפעמים הוא מכריע בין שלושים וחמש דיינים, כלומר הקול שלו שווה שלושים ושש,

אתה חייב להבין שדרש ורמז וסוד זה לא הקוס-פוקוס, הם פשוט חלק מהפשט ולפעמים יותר חשוב מהפשט כנ"ל

 



תוקן על ידי maxmen ב- 08/05/2010 22:32:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 02:43 לינק ישיר 

הדוגמא שהבאת היא ממש מצוינת ל.... דרש! לפי הפשט, כן, הכוונה לבערך שלושים ושישה איש, הקושיות האלה שאם זה בערך אז למה מספר מדויק, אלו סוג קושיות שאיתם דורשים את הפסוקים לא מסבירים אותם על דרך הפשט ככה, פשט הוא מה שיוצא ממשמעות הכתוב בלי קושיות!
בחלק השני שלך אני מסכים שלפעמים דרש רמז וסוד הם יכולים להיות יותר חשובים ומשמעותיים מהפשט אבל לא, הם לא חלק מהפשט, אפילו אם תצליח להכניס את זה בכתוב אחרי כל הדרוש הארוך.
ואני מזדהה דוקא עם מה שכתב יעקב שמה שהוא לא דרש רמז או סוד הוא יהיה פשט אבל זה דרך מסובכת להגיע להבחנה מה זה פשט, יש אפשרות להבחין ישר מהו פשט אם מסתכלים באמת על הפשט של הדברים.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2010 04:59 לינק ישיר 

יש שרוצים לומר שבכל הפרדס יכולים ללמוד לפי פרדס, כלומר יש פרדס בפשט ויש פרדס בדרש ויש פרדס ברמז ויש פרדס דסוד,
אבל זה חייב להיות ברור לכולם שפרדס דפשט היא היא הפשט הפשוט,

אני אתן לך עוד דוגמא:

 אמור לכהנים בני אהרן, האם יש כהנים שהם לא בני אהרן ?? כאן הפסוק זועק דורשיני,

בני אהרן - יכול חללים, תלמוד לומר הכהנים:
בני אהרן - אף בעלי מומין במשמע:
בני אהרן - ולא בנות אהרן:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2010 09:38 לינק ישיר 

חזןגדול כתב:
מה זה פשט? בפשטות אנשים יגידו שפשט זה בלי הסברים ופרשנויות רק להצמד לכתוב כמו שהוא, נכון? אבל זה לא יכול להיות כי אם נסביר על פי הפשט למשל את המשפט "ירדה אבן מעל ליבו" נצטרך לפרש שעשו לו ניתוח והוציאו לו אבן מהלב. אבל זה לא פרשנות נכונה של המשפט שרצו להגיד, אלא מה? זה מטפאורה, משל, לרעיון אחר שטמון במשפט, שירד לו איזה לחץ או מתח שרבץ עליו, זה הפשט של המשפט כמו שאני מבין אותו, זאת אומרת שהפשט האמיתי הוא איך שאני מבין את הנאמר, ואם ככה אז לפעמים כל אחד יכול להבין משהו אחר, אז יוצא שהפשט טמון בנו, באיך שאנחנו מבינים את הדברים ולא בדברים עצמם, אתם מסכימים? אם לא, אז תגידו לי, מהו פשט?


נראה לי שמכאם בקלות הדיון סוטה ל"האם יש אמת אבסולוטית"...

על 2 השאלות לעניות דעתי אדם צריך להיות בעל יכולת התנתקות מהאישיות הפרטית שלו ומבט כללי על הדברים. כך ניתן להגיע להבנת דברים כפשוטם ללא נטיות. כך ניתן גם להגיע לאמת אבסולוטית המחייבת את כולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2010 19:33 לינק ישיר 

הראיה, לא בהכרח שהדיון כאן ב"פשט" מצריך לגלוש לשאלה של אמת אבסולוטית, מה שיש לך לומר על אמת אתה יכול לכתוב באשכול שפתחת על אמת, נושא חשוב, אבל כאן נגעתי בנקודה של ה"פשט" האם הפשט במאמר כלשהו, במשפט כלשהו, בתובנה כלשהיא, נמצא בדברים עצמם, בתובנה עצמה או שהפשט נמצא בתוך תוכו של האדם שזה מה שרציתי לומר שהכל בתוך האדם ולא מחוצה לו. (בניגוד לאמת אולי שבין אם יש אמת אבסולוטית ובין אם לא האמת יכולה שתהיה מחוץ לאדם ולאו דוקא בתוך תוכו, כלו' יכול להיות שהאדם יהיה מחוייב לאמת שמחוצה לו.)   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2010 21:32 לינק ישיר 

אכן העלת את המקום בו כתבתי את השיטה שלי לגבי אמת.

ולענ"ד ולמיטב הבנתי את דברי מרן הרב זצ"ל - יש קשר לפשט כיוון שהוא מדבר במאמר "עבודת א-לוקים" (שנמצא בסוף הספר "אדר היקר") על המעגל שאדם עובר מלהיות נייטרלי כאשר הוא תינוק - ללהיות נייטרלי כאשר הוא מגיע למעלה רוחנית גבוהה שאז הוא יכול לקלוט את הדברים כפשטם מבלי לערב בזה את אישיותו - אך במעלה הגבוהה שהפעם הוא מבין את הדברים בצורה הרבה יותר גבוהה.

מקווה שהדברים ברורים...אם תרצה, אנסה להסביר טוב יותר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > האם חייב להיות "פשט" אבסולוטי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext