בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע שורפים דגלים? קצת להבין אם מישהו יכול לעזור.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2010 09:04 לינק ישיר 

איילת


ברוכה הבאה אל הפורום.

סבורני שמואדיב (ואחרים) ענו היטב.

עם זאת, כהרגלי, אני מעיין בדבריך ומצרף את מה שיש לי לומר.

אך ראשית, דעי לך שעשית דבר גדול. אולי לא שמת לב לכך ש"רק" העלית שאלות. אבל זו בדיוק הדרך להתקדם, להפוך לאדם בוגר וחכם יותר, לקבל אחריות. זה לא רק תהליך ההתבגרות וההחכמה, אלא גם מצוה. מצוה לחשוב, מצוה ללמוד, לכן מצוה לשאול.

אוסיף כי התהליך לא תמיד קל. יש שאלות ויש שאלות. יש שאלות שקל  לענות עליהן. יש שאלות שקשה מאד או אפילו בלתי אפשרי למצוא להן תשובה, גם אצל החכמים והרבנים הגדולים ביותר. אין אנו פטורים מחובת הצגת השאלות, כי בנפשנו הדבר, אבל צריך לדעת כי למרות שלא תמיד יש תשובה, אין זה גורע מחכמתם של חכמים ומצדיקותם של עובדי השם. סבורני שלשאלות שהצגת יש תשובה, אפילו תשובה קלה ופשוטה בדרך כלל, אבל בשנים הבאות תיתקלי, ככל שתוסיפי לחשוב ולברר, בשאלות קשות ונוקשות. צריך לפתח חוסן פנימי, לא לפחד מהשאלות אלא לדעת שהן המסלול שמוליך אותנו להתקרב אל ה'. אך המסלול הזה עולה לפעמים בייסורי נפש, ואז פתרון טוב, לפעמים כמעט היחיד, הוא לשפוך את הלב בתפילה לפני אלקינו.

עד כאן הקדמה. מכאן ואילך אני דן בדבריך. ושוב, לפעמים אני רק מנסח אחרת מה שכבר כתבו קודם. אני מעתיק מתוך שאלתך ועונה מה שלדעתי יש לענות.

כתבת: "אני רוצה להבין יהודים מהעם שלי ואני רוצה להבין את הדרך שלהם -יכול להיות שאני לא יסכים אבל אני יבין."

המשאלה להבין אחרים היא דרך חשובה מאד להתעלות. אבל צריך לדעת שלא כל אדם יכול להוות דוגמא ומופת בהתנהגותו. האם כל מי שסובב אותך הוא אדם שבודק את עצמו בכל החלטה וצעד? אני משער שאת מכירה את התופעה שאנו מחלקים את החיים למעשים "קטנים" שבהם אנו מוצאים את עצמנו מתנהגים לא תמיד בחכמה ובאצילות, לבין התמודדויות "גדולות" שבהן אנו מגייסים כוחות ומשתדלים לברר את האמת ולנהוג לפי הראוי, גם אם זה קשה. ואדרבה, אנו גאים בעצמנו כשאנו מצליחים לעמוד בחובתנו.

לא אצל כל אדם זה כך. או שיש בני אדם שאינם שותפים למחוייבות לבדוק ולחשוב ולנהוג באצילות ובטוב. אל לנו לשפוט אותם, ורק לדעת שאין הם דוגמא טובה.

מקרה מורכב הרבה יותר הוא כאשר אדם נוהג לא נכון אבל מסיבות אציליות. למשל, אדם טועה לחשוב שדבר מסויים הוא מצוה וערך, והוא פשוט לא בירר מספיק את הדברים. אולי הוא שמע משהו שהוצג בפניו כמצוה ומאז הוא מסור לאותו ענין, למרות שזו טעות. אולי הוא באמת דבוק למצוה מסויימת, אבל מחשיב אותה מעבר לכל פרופורציה, גם במקום שאין בכך צורך או שזה כבר איסור.

האם אפשר לעזור לאנשים כאלו? לא בשלב שבו את נמצאת בחייך. בעז"ה תלמדי ותשכילי, ותשתדלי להיות אדם גדול, וממילא תשפיעי על סביבתך בכל האופנים שאנו משפיעים הלאה. אבל כיון שאין לנו קשר ישיר לאותם טועים, אנו רק יכולים לבדוק אם הם טועים ולא אנחנו, ולאחר שביררנו את הדבר ואנו שלמים עם דרכנו, אז אנו יכולים לרחם עליהם ולהתפלל עליהם. ולא עוד.

כתבת: "אני שמחה שיש לי בעם אנשים חזקים שהולכים ומראים דוג' לכל הסובב."

אני מסכים עם ההגדרה שלך. כדי להיות מסוגל לתת דוגמא לאחרים, צריך הרבה כוח נפשי. כדי לחיות ולשרוד מול נסיונות, צריך כוח. זה לא תמיד קל. וזה תמיד מרשים ומעודד אותנו לראות כיצד אנשים לא נפלו אלא התעלו והם לכולנו דוגמא ומופת.

כתבת: "אבל אם אין אהבת א"י בציבור שלהם-הציבור החרדי{שזה חלק מהמשולש של אהבת ישראל תורת ישראל וא"י}-למה לחיות כאן? "

למשפט הזה (כמו של אמירה) יש הנחות יסוד וראוי לעיין בהן.

מהי אהבת ארץ ישראל? ואם יורשה לי לשאול שאלה "אפיקורסית", האם באמת יש מצוה כזו? מהיכן היא נלמדת? מה היא כוללת בדיוק? האם יש זהות בין "אהבת ארץ ישראל" לבין "התיישבות בכל חלקי ארץ ישראל" ועם שתיהן ל"הקמת ממשלה יהודית בכל ארץ ישראל". גילוי נאות: כותב שורות אלו הוא ציוני ומתגעגע בכל ליבו להקמת ממשלה יהודית בכל חלקי ארץ ישראל. בשנות חיי שרבות בהרבה משלך התאכזבתי ואני מבין שזה חלום רחוק, אבל אני עדיין מתגעגע אליו. ועם זאת, אני מבין שלא כל אדם שותף לדעותי ולמה שנראה לי כה ברור ופשוט. ואני גם יודע שתפיסות אחרות אינן בהכרח טעות אלא גישה פרשנית אחרת.

הזכרת "משולש" של תורה, עם ישראל וארץ ישראל. זו דרך אחת להציג דברים, ואני משער כי כך מקובל במקום לימודך. אלו אכן ערכים - ושאיפות מופלאות. אבל יכול אדם להיות בעל שאיפות מופלאות שמסודרות אצלו בסדר אחר. ולסידורים אלו יש בסיס בהלכה ובתורה.

אנו נוטים להאמין שהאופן שהתרגלנו לחשוב, שנראה כל כך מסודר וכל כך מבוסס במקורות, הוא היחיד ואין בלתו. אבל מגלים לאחר הלימוד שזה לא כך. יש דרכים שונות לעבודת ה'. יש דרכים שונות לאהבת ה'. יש שיטות שונות במצוות שכולן לגיטימיות. ויש דרכים מספר כדי לקיים אהבת ישראל ואהבת ארץ ישראל.

וכמובן, לפעמים יש טעויות בהבנה, כפי שמומחש בדבריך ובדברי העונים.

כתבת: "יש את הדגל והמנון שלא שייך לממשלה".

מה הם דגל והמנון? אלו הם סמלים. ניתן לראות בהם סמלים של חירותנו ושל קיום ההבטחה האלוקית לשוב לארצנו. גם אז, יש מקום לומר שהם אינם "קדושים". (וזה גם בלי להיכנס לדיון שנפתח כאן על כללי הקדושה של חפצי מצוה בהלכה). 

נכון שזה נשמע טפשי ומתנכר לחסד ה', אבל יש כאלו, שמתוך מה שהתחנכו לאהבת התורה והמצוות, דווקא רואים במגורינו בארץ ובקבלת עצמאות ואחריות עצמית, כביכול מרד כלפי שמים. מדוע הם סבורים כך? מדוע מורה דרכם לימד אותם כך? אלו שאלות היסטוריות. גם אני סבור שהם ומורה דרכם טועים. אבל אני גם מבין שהוא היה אדם גדול במובנים רבים אחרים. וכאשר התלמידים קטנים ואינם חכמים, הם מתייחסים לאותה טעות שלו כאילו עליה עומדת כל התורה כולה.

ואנו עשויים ללמוד משהו מהתופעה הזו. להיזהר בעצמנו לא לתת משקל יתר לשום דבר, גם לא למצוה ולסמל. עלי לדעת להבדיל בין מה שחשוב לי רגשית לבין מה שההלכה קובעת לגביו, כי כל החלטה הלכתית עשויה להיות מורכבת ומביאה בחשבון שיקולים נוגדים. (מחללים שבת כדי להציל נפש. מבטלים קרבן פסח כדי לקבור מת מצוה. ואלו רק שתי דוגמאות מפורסמות מאד שבהן מצוה עיקרית נדחית כאילו לא היתה).

כתבת: "זה בחירה של הקב"ה-הקב"ה בחר במנהיגים הללו ואנחנו צריכים לשמוח בכל מה שה' עושה."

אני מסכים שיש חובה לכבד את רצון ה'. אבל הרי ידוע לך שאנו בוחרים את מנהיגינו בקלפי מתוך רשימות שלא נקבעות על ידנו אלא על ידי המפלגות עצמן בתהליכים שהם לא תמיד דמוקרטיים. נכון שאפשר לומר על כל מה שקורה שהוא רצון ה' - אבל אז צריך לומר שגם השואה היתה רצון ה', והאם צריך לשמוח עליה חלילה?

אני מוצא שקשה לי להבין את הקביעה שלך שהמנהיגים הנבחרים בקלפי הם רצון ה'. הלוואי והם היו כך. (ואישית, אני סבור שהמנהיגים שלנו היום, כוונתי לאנשי הימין, הם מוצלחים מאד, אבל אולי אהבתי לציונות ותמיכתי בימין מעוורת את חוש הביקורת שלי. חשוב שאדם ידע שהוא עלול לטעות מחמת אהבה).

כתבת: "אני  באמת לא מצליחה להבין את העניין של לא לחגוג את היום שבו קיבלנו את מה שהק"ה הבטיח לאברהם אבינו לפני אלפי שנים.הקב"ה בעצמו הבטיח לנו את א"י למה לא לציין את היום בו קיבלנו אותה שמחה רבה."

איילת יקרה, גם אני סבור שהמדינה שלנו היא באיזה אופן הגשמה של הבטחה אלוקית. אבל אני גם מבין שיש כאלו שאינם סבורים כך. הם מסתכלים על העובדה שהמדינה היא חילונית על פי הגדרתה, שהיא אינה מחוייבת לתורה ולשמירת מצוות, שהיא מחנכת לא רק לתורה ולפעמים להפך, שמנהיגיה אינם מחוייבים לשמירת מצוות, ועוד ועוד. ואלו שרואים בכך מבחן, מתקשים להסכים לכך שמדינה שהוקמה על ידי חילונים מוצהרים יכולה להיות הגשמת הבטחה אלוקית.

אני משער שאת, אני ורבים אחרים רואים במדינה קיום הבטחה אלוקית אלא מבינים שזה נעשה בשלבים. בנקודה זו אני מסכים עם הרב קוק ע"ה, שהגאולה מגיעה בשלבים. ואנו באחד מהם (ואני מאד פוחד שאנו עלולים לקלקל ולאבד את מה שעשוי להיות הבית השלישי שלנו. אבל אז אני מאמין בה' שיתן לנו ביום מן הימים בית רביעי). אבל אני גם מבין שהרעיון הזה, על גאולה בשלבים, הוא קשה, גם אם לנו הוא כה ברור. ויש כאלו שהורגלו לחשוב שלא יתכן כך. ויש להבין את הסתכלותם. אם אנו רוצים לשכנע אותם בנכונות תפיסתנו, עלינו לדעת לנסח אותה ברורות ולהסביר אותה מן המקורות. וזה תפקיד קשה מאד. אם תרצי ליטול בו חלק בעתיד, יהיה עליך ללמוד עוד הרבה מאד. יש גם היום רבנים גדולים שמנסים להסביר את הרעיון הזה, ועם כל זה לפעמים הלבבות אטומים אצל אחינו (וגם כאן הביע הרב קוק תקוותו שהגאולה תתפשט וכל הלבבות  ייפתחו לתשובה. וזה אכן כתוב בתורה בפרשת ניצבים, ושם הצלחת התהליך מיוחסת לנס של ה'. אולי בדרך של בשר ודם זה בלתי אפשרי? אין אנו פטורים מלנסות, אבל נסיון צריך להעשות בתבונה ובזהירות ומתוך כבוד לזולת).

כתבת: "אולי תצליחו להבין את מה שאני אומרת ותתנו לי תשובה כלשהי -למה?"

אם הצלחתי להבין את מה שאת שואלת, את רוצה להבין מדוע מה שברור לך אינו ברור לאחרים. זאת למרות שגם הם נאמנים לה' ולמצוות באופן עקרוני. ובכן, שאלת שאלה גדולה. מדוע אנשים נבדלים זה מזה? מדוע אין הם מסוגלים להגיע לידי הסכמה כמו שאפשר להגיע להסכמה כמה זה שתים ועוד שתים? הרי מדובר בתחום לימודי, שאפשר ללמוד את הנחות היסוד ולהגיע באופן חד משמעי למסקנה אחידה, נכון?

ובכן זהו, שלא. במילה אחת: זה מורכב מדי. בכמה מילים: בני אדם, אם הם זכו, לומדים מקורות ומפרשים אותם. הם הולכים בדרך שהתוו להם מורי דרכם. לפעמים הדרך מתעקלת.

צאי וראי שגם בסנהדרין היו מחליטים לפי רוב. וכפי שכתבו רבותינו הראשונים, אין דעת בני אדם שווה. ההבדלים עלולים להיות עצומים.
דוגמא אחת שאולי אינך מכירה. האם מותר לעשות ברית מילה בשבת? כן. האם מותר להשחיז סכין לברית מילה? לא. מבטלים את הברית אם אין סכין. אבל שיטת רבי אליעזר התנא היא שמותר להשחיז. במקומו, התלמוד מספר לנו, נהגו לכרות עצים כדי לשרוף פחמים כדי להכין סכין למילה. המונח הוא "מכשירים של מכשירי מצוה". ולמרות שחכמים חלקו עליו, כל תושבי עירו של רבי אליעזר נחשבו כצדיקים על שהם שומעים לרבם.

אני מסתפק בדוגמא זו, למרות שהנושא צריך לימוד רב. אני סומך עליך שתמשיכי לעיין וללמוד. תוכלי גם להמשיך לכתוב כאן. כולנו משתוקקים לזכות להלכה אחידה ואמיתית. כל מה שאנו מבררים מקדם אותנו עוד צעד לקראת המטרה הזו.

כתבת: "מה הם שורפים את דגל ישראל?זה לשרוף את העם שלנו אנחנו עם אחד".

בזה איני מסכים איתך. את רואה בשריפת הדגל את שריפת העם. אני מבין שהם מרגישים כמו אברהם אבינו שניפץ את הפסילים של אביו תרח. את סבורה שהם טועים? גם אני. אבל אני כן מבין מדוע הם מגיעים למסקנה זו. ושוב, כדי להוכיח להם שהם טועים צריך ללמוד הרבה ולדעת להסביר. וגם אז, יתכן שהם יאטמו אזניהם משמוע. זה עצוב מאד, אבל אל לנו להישבר בגלל שאחינו טועים ואינם רוצים להקשיב.

כתבת: "יש כאלו שהם שבויים -שהלבבות שלהם שבויים במקום אחר אז נתפלל לרפואתם."

אני מסכים לחלוטין. זה הטוב ביותר שאפשר לעשות כרגע. ואין כמו תפילה. גם להקל עלינו וגם כדי לזכות לסייעתא דשמיא לתיקון המצב.

כתבת: "למה להיסגר ולא לעזור?למה לא לחנך את הילדים לעזור לאדם שבמצוקה?"

בזה לא הבנתי את דבריך. אותו ציבור שממנו יצאו שורפי הדגלים ידוע במעשי חסד רבים. וכבר הזכירו כאן אגודות חסד.
אביא לפניך סיפור אחד למרות שכבר הארכתי מאד. מספרים על הרבי מסאטמר, הוא הוא בעל הגישה שמתנגדת למדינה ורואה בה, על פי תפיסתו (השגויה לדעתי ולדעתך) מעשה שטן. פעם בא אליו שמאלן מישראל, שאשתו חלתה בסרטן, והיה זקוק לכסף כדי לממן טיפול באמריקה (הרבי מסטמר גר באמריקה). השמאלן פחד להגיע אליו בגלל דעותיו ובגלל מלחמתו ביהדות, אבל לא היתה לו ברירה.
להפתעתו, הרבי מסטמר קיבלו  במאור פנים. בירך אותו לרפואה שלימה, ונתן לו סכום כסף גדול לממן את כל מה שצריך. הוא לא הזכיר במאומה את העבר ואת מעשיו הרעים.
האשה בחסדי שמים החלימה. השמאלן בא להודות לרבי. ואז הרבי הסב ממנו את מבטו וצעק עליו: עוכר ישראל, צא החוצה!
אני סבור שזה סיפור יפה מאד, אם הוא אמיתי. הרבי דאג לשלומו הפיזי ולשלום אשתו. אבל אחרי שהבריאו, ראה אותו כעבריין ולא רצה לדבר איתו. (אני מוסיף שאני הייתי מעדיף לשוחח עם השמאלן ולנסות לתקן את דעותיו ולהורות לו דרך תשובה. הרבי מסטמר לא רצה או לא היה יכול לעשות זאת. לא הייתי שם כדי לדעת את שיקוליו).

כתבת: אני רוצה תשובות בבקשה.אני לא רוצה להגיע למצב פנימי של שנאת חלק מעמ"י.

 את צודקת. אסור לנו לשנוא את עמנו. כיצד לומדים לא לשנוא אלא לאהוב? כיצד מרחמים? אם מבינים שהם בני אדם כמונו, אלא שהם לא זכו לחינוך שאת קיבלת. וכיון שהם רחוקים מאיתנו ולא יקשיבו לנו, אין לנו אלא להתפלל עליהם. ויותר מזה, להתפלל על עצמנו. שלא נבוא לידי גאווה. שלא נבוא לידי חוסר הקשבה לזולת. שנתמיד בהשתדלותנו לעשות תמיד את רצון השם. כי זה כל האדם.

***
שיניתי קצת את כותרת האשכול כדי שידעו על מה מדובר בו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 10:01 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
ועוד נקודה חשובה. יש מקום לגנות את שריפת הדגל או ביזוי ההמנון בגלל הפגיעה באנשים אחרים. ובכל זאת לא לראות בזה מעשה פסול כשלעצמו (אם הוא נעשה בתוך החדר, או על אי בודד). אין שום קדושה בחפצים, וגם לא בשירים, ולכן אין מניעה עקרונית לשרוף או לבזות אותם. התנגדות למדינה שהם מייצגים אינה אומרת בהכרח שיש כאן שנאה לחלק מעם ישראל, אלא שנאה לדרכו האידיאולוגית. וזה לגיטימי לגמרי. 


ידידי היקר להלן ציטוט מחוק  הדגל, הסמל והמנון המדינה, תש"ט-1949 

5. פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה

הפוגע בכבוד דגל המדינה או בכבוד סמל המדינה, או גורם לפגיעה בכבודו, או משתמש בו באופן שיש בו כדי לפגוע בכבודו, דינו - מאסר עד שנה אחת או קנס עד שלוש מאות לירות או שני הענשים כאחד.

המעשה הוא עבירה על החוק!

בדיוק כפי ששריפת ספריו של ראב"ד העדה החרדית על ידי תלמידי בתי ספר חילונים תראה בעינך (הם גם יגידו שזו רק התנגדות לכך שפחות חרדים  משרתים בצבא, רמת העבודה בשחור אצלהם גדולה יותר והם אינם מאמינים במדינה).

בסך הכל שנינו יודעים שהקריצה הזו בעין לאותם שורפי דגלים ועגלות זבל, היא חלק מהשניות בה חי הציבור החרדי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 13:16 לינק ישיר 


מיכי,

כתבת: גם אני מדבר על דבריו אלו של לייבוביץ (שתמיד מביא כדוגמא את הסבר שבירת הלוחות במשך חכמה). ואני אומר שהוא הוציא את הדברים ממשמעותם, וזה נגד ההלכה. המשך חכמה לא הלך נגד ההלכה, ולדעתו בהחלט יש שתי קטגוריות נפרדות. הוא בהחלט לא מזהה קדושה עם מצווה, אלא ששתיהן יונקות מהקביעה של התורה/אלוקים. לכן ההיתלות של לייבוביץ בדבריו אינה ממין העניין (הוא הרי תמיד אמר שהמקורות מבחינתו הם לאילוסטרציה בלבד). המשך חכמה מתכוין למה שאני אמרתי, ולא למה שלייבוביץ שם בפיו. כך שלייבוביץ בהחלט היה 'מקורי' בעניין זה, אם שגיאה יכולה להיחשב למקוריות.

אביא את הדברים לפניך ולאחר שתקרא תחליט אם המשך חכמה מתכוין למה שאתה שם בפיו, או למה שליבוביץ אמר כשהוא נתלה על האילן הגבוה הזה

 -"משך חכמה" על התורה פ' יתרו על הר סיני

במשוך היובל המה יעלו בהר - ...."כי אין קדושה בשום נברא, רק לבורא ית'. שלא תדמו כי ההר הוא עניין קדוש ובסיבתו נגלה ה' עליו - לא כן, בני ישראל ! "כי במשוך היובל המה יעלו בהר" והוא מקום חיות ובהמות, ורק כל זמן שהשכינה עליו הוא קדוש מסיבת קדושת הבורא ית'. כי לא המקום מכבד את האדם, אלא האדם מכבד את מקומו - וזה רעיון נכבד, וכן בבית העולמים...שלא ידמו שיש קדושה בעצם הבניין, לכן מותרים ליגע כל הטמאים מאחוריו...להראות שרק ממי ששכן שמו באותו בית אתה ירא, ובפנים ממנו קודש ולא מאחוריו....
...עוד נראה (לגבי הר סיני) כי ע"י מעשה גבוה לא נתקדש שום דבר ורק בהקדישו האדם.."


ובצורה עוד יותר חריפה פ' כי תשא על שבירת הלוחות

 ויהי אשר כאשר קרב אל המחנה וירא את העגל וגו' - "...כל הקדושות: א"י וירושלים וכו', המה פרטי וסניפי התורה ונתקדשו בקדושת התורה, ולכן אין חילוק לכל ענייני התורה בין במקום בין בזמן, והיא שווה בא"י ובחו"ל לבד מצוות התלויות בארץ...ואל תדמו כי המקדש והמשכן הם עניינים קדושים בעצמם, חלילה! השי"ת שורה בתוך בניו, ואם המה כאדם עברו ברית - הוסר מהם כל הקדושה, והמה ככלי חול...ויותר מזה הלוחות מכתב אלוהים גם המה אינם קדושים בעצם רק בשבילכם, וכאשר זנתה כלה בתוך חופתה המה נחשבים לנבלי חרס ואין בהם קדושה מצד עצמם, רק בשבילכם שארתם שומרים אותם...
...אין שום עניין קדוש בעולם...רק השי"ת הוא קדוש..ולו נאוה תהלה ועבודה, וכל הקדושות המה מצד ציווי שציווה הבורא לבנות בית לעשות בו זבחים וקרבנות לשמו ית' בלבד...
...כי אין שום קדושה ועניין אלוהי כללי בלעדי מציאות הבורא ית"ש...והפליא לעשות משה רבנו בשבירת הלוחות...להראות כי אין בנברא קדושה בעצמם, רק מצד שמירת ישראל התורה כפי רצון הבורא ית"ש הקדוש הנמצא האמיתי......כל קדושה לישראל אינה אלא במעשה התורה והמצוות..."






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 14:13 לינק ישיר 

יש בכוחו של כל יהוד- וודאי בכחם של עשרה יהודים להפוך חול לקודש,

אדם יכול לקדש את החמור שלו והחמור מיד הופך קדוש,

עשרה אנשים יכולים לקדש מקום מסוים לבית כנסת, המקום הופך  מיד קדוש

עשרה חסידים מקדשים אדם אחר להיות רבם- האדם הזה בעייניהם קדוש,

הר סיני לשעתו היה קדוש- לפני זה ואחריו המקום  לא היה ואינו קדוש.

כלומר ההסכמה של יהודים לקדושה של חפצא , תופסת, ה

ארץ  ישראל קדושה- למרות דברי הכפירה של האפיקורס להכעים שחיי בתוכנו בעבר.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 14:28 לינק ישיר 

לענ"ד חבל מאוד שהסיטו את הדיון משאלת פותחת האשכול

הוא הרי בקשה עזרה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 16:01 לינק ישיר 

ריב,
אביא רק ציטוט אחד מתוך הדברים שהעתקת כאן:
   ...אין שום עניין קדוש בעולם...רק השי"ת הוא קדוש..ולו נאוה תהלה ועבודה, וכל הקדושות המה מצד ציווי שציווה הבורא לבנות בית לעשות בו זבחים וקרבנות לשמו ית' בלבד...

כלומר יש קדושה, וזו קטגוריה אחרת ממצוות (זו עובדה הלכתית פשוטה, שהמש"ח אינו מעלה בדעתו לחלוק עליה, להבדיל מלייבוביץ), אלא שיסודה הוא בציווי ה' ולא מחמת עצמה. והן הן דבריי. היטפלות למילה אינה יכולה להוות תחליף לפרשנות עקבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 16:28 לינק ישיר 


 אני לא יודעת איך הגעת לזה שיש בדבריו קדושה שהיא קטגוריה אחרת ממצוות, כשלכל אורך דבריו כמו שבציטוט שבחרת להביא ( למה דווקא אותו שהוא בעל אותה משמעות כמו יתר דבריו ) הוא מדגיש שרק השי"ת קדוש - וכל יתר הקדושות תלויות במילוי המצוות שציוונו בהם
 "למען תזכרו ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלוהיכם"

בכל אופן, נראה לי תמוה שאתה עומד בשלך.. ככל הידוע לי אפילו בית כנסת ישן שאינו בשימוש מותר למכרו ולהשתמש בדמיו לדבר מצווה, ואם נעשתה המכירה ע"י ז' טובי העיר והמעמד אנשי העיר מותר אפילו להשתמש בדמי המכירה לכל מטרה שהיא צורך אנשי העיר.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 17:30 לינק ישיר 


ועוד מיכי,

 ליבוביץ מעולם לא התכחש ולא כפר בדברי חז"ל ש"בתי כנסת אפילו לאחר שחרבו עדיין הן בקדושתן " ולהבנתו, ז"א שאין להשתמש בהם בצורה שיש בה בזיון -

 האם לדעתך זאת העובדה ההלכתית הפשוטה שפירוש ש"הן עדיין בקדושתן" הוא שיש בהם קדושה שהיא קטגוריה אחרת ממצוות ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 18:16 לינק ישיר 

ומה עם ספר תורה? גם בו מותר לעשות שימוש (אולי עפיפון?)? גם לגבי ביכ"נ זה לא פשוט, אבל אין טעם להיכנס לכך כי זה לא רלוונטי. יש דוגמאות פשוטות שמראות שאת לא צודקת (כמו ס"ת, תפילין, קרבן שמתו בעליו וכדו'). והגמרא בריש נדרים קובעת שנדרים וקדושה הם דין בחפצא, בעוד שבועות (ואולי שאר איסורי התורה - זו מחלוקת ראשונים. ראי קה"י שם סי' טו) הם בגברא. זהו ההבדל העיקרי בין קדושה למצוות.
ההכחשה של עובדה הלכתית פשוטה שמבחינה בין קדושה לבין מצווה, ובין תשמישי קדושה לתשמישי מצווה (ראי לגבי גניזה במגילה יז ועוד), היא שמפריעה לי אצל לייבוביץ. מכיון שברור לי שהמש"ח לא מתעלם מעובדות הלכתיות פשוטות כאלה, לכן דבריו שציטטתי אמורים להתפרש אחרת ממה שהצעת: קדושת הבית היא מפני שנצטווינו עליה, ולא מחמת עצמו (כלומר לולא הציווי הוא לא היה קדוש). אבל לא כתוב שם שקדושת הבית היא עצם המצוות שיש לקיים בו ותו לא (שזו טענת לייבוביץ). אגב, זו כנראה מחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן (האם הבית הוא מטרה למצוות או שהן מטרה אליו). והאריך בזה מאד הרב רא"ם הכהן (ראש ישיבת עתניאל) בספרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2010 21:16 לינק ישיר 


מיכי,


הבעיה איתך שאתה חושב שאתה יודע מה ליבוביץ חשב ואמר גם מבלי לעיין בדבריו - הרי בלינק הראשון שהפניתי אליו ליבוביץ אומר וחוזר ואמר, שמהותם של כתבי הקודש היא אך ורק במשמעות קדושתם. ומאחר והוא נשען על הנחת היסוד שספר התורה מזוהה עם ה' - לפיכך יש בו קדושה עצמית  - 
 ואחרי הדברים האלה, היות וההלכה אומרת ש'תשמישי קדושה' שאינם עוד בשימוש - דינם להיגנז.  אז לדעתך כשלא היה ניתן אצלו להשתמש עוד בתשמיש קדושה, כמו ס"ת תפילין וכיוצא בזה, הוא להכעיס נהג לעשות ממנו עפיפון ?  ההכחשה כביכול, שאתה מייחס לליבוביץ' אין לה שום משמעות מלבד הביטוי המעשי של אי ציות להלכה - באשר להבעת דעות הוא רשאי לבחור בדעה של איזה מן החכמים שדבריו מתאימים לדעותיו - הבעיה היא שאתה טופל עליו כאילו הוא הוציא דברים ממשמעותם וזה האשמה חמורה למי שאינו יכול להשיב לך...בעוד שהאמת היא שאתה הוא זה שמוציא דברים ממשמעותם

למה לגבי ביכ"נ  זה לא פשוט ולמה זה לא רלוונטי? הרי על זה עיקר הויכוח  - שאתה טוען שהבית קדוש מחמת הציווי בלי קשר למטרה אליו הועיד ה' את הבית - לך הדברים אולי אינם פשוטים כיוון שאתה עסוק בדיקדוקי מצווה וקדושה שהינם בגדר "אמונות ודעות"  והרי כמו שכתבת ישנם מחלוקות בין חכמים בעניינים אלו - וזה לגיטימי מבחינה הלכתית שחכמים חושבים אחרת אחד מהשני וגדר ההבחנה בין קדושה למצווה אינו גבול ברור  - אולם לגבי כיצד יש לנהוג בפועל ההלכה מפורשת בשולחן ערוך אורח חיים דיני בתי כנסת סי' קנ"א - קנ"ג כמו שכתבתי, עיין שם. 

וראה מה כותב הרמב"ן בחידושי למסכת מגילה כה ב:
 "לפי מה ששנינו במשנתנו בית הכנסת לוקחין בדמיו כו' משמע ודאי שבית הכנסת קדושה יש בו וכדאמרינן בגמ' (כ"ו ב') אוגורה ומשכונה אסור מאי טעמא בקדושתי' קיימי, ואמרינן נמי אמאי תיפקע קדושתה, והשתא קשיא לי א"כ היאך נמכר והלא דבר הראוי לגופו במוקדשין אינו נפדה...
ויש לישב ולומר דבית הכנסת עשו אותו כתשמישי מצוה לולב וסוכה, והן עצמן אע"פ שנזרקין לאחר זמן בזמן מצוה יש בהן קדושה של כבוד, לפיכך בית הכנסת כל זמן שבני העיר רוצין בו ומצותן עליו נוהגין בו קדושה ואפי' בחרבנו, שהרי עדיין לא עבר זמן מצותו וראוי לשפץ אותו ולבנותו, אבל אם נמלכו למכרו כבר עבר זמן מצותו כסוכה לאחר שבעה ונפקעה קדושה [דמצוה] מיניה. "  

מדברי הרמב"ן מסתבר "שקדושת הבית היא עצם המצוות שיש לקיים בו ותו לא (שזו טענת לייבוביץ)." והנה ברוך השם כאן אתה לא נזקק לליבוביץ' כדי להביע את התרעמותך על הכחשה של עובדה הלכתית פשוטה - שהרי הוא סובר שבית הכנסת אינו תשמיש קדושה אלא תשמיש מצווה והוא מסביר שדברי המשנה והגמרא שיש לבית הכנסת קדושה באים לומר שבזמן המצווה יש לבית הכנסת קדושה של כבוד, ככל חפץ של מצווה שאסור לנהוג בו בבזיון.

אולי לדעתך "זה לא רלוונטי" כיוון שההלכה סותרת את ההסבר העקרוני שלך לקדושה בקטגוריה אחרת ממצוות  שאתה מייחס למש"ח - ולא זו בלבד שאתה הוא זה שמוציא דברים ממשמעותם בכדי להתאימן לעמדותיך, אתה מכחיש את כל שאר הכתובים שאינם משתמעים לשתי פנים והמעידים על כך שהפירוש שאתה מציע סותר אותם -  כל מי שהוא בר דעת שאיננו משוחד ושאינו בעל דעות קדומות, ועיין בכלל הדברים שהבאתי, או שעיין בדברים במלואם במראה המקום אליו  ציינתי, אמור להבין שבציטוט שבחרת להביא "וכל הקדושות המה מצד הציווי שציווה הבורא לבנות בית לעשות לו זבחים וקורבנות לשמו ית' בלבד.." פירושו שהבית הוא כדי לעשות בו זבחים וקורבנות לשמו, והקדושה של הבית היא במעשה המצוות , והיא לא תכונה של העצמים שבהם מקויימות המצוות למרות ועל אף שה' ציווה על הקמת הבית  - והרי הוא כותב במפורש "שלא ידמו שיש קדושה בעצם הבניין, לכן מותרים ליגע כל הטמאין מאחוריו..להראות שרק ממי ששכן שמו באותו בית אתה ירא, ובפנים ממנו קודש ולא מאחוריו.."

ראה ב'משך חכמה' (במדבר ג', מה) - הוא דן במקור ההבדל בין תשמיש קדושה שהוא קדוש, לבין תשמיש דתשמיש שאיננו קדוש, ומקור ההבדל הוא בין כהנים ללויים - הכהנים הם תשמישי קדושה כיוון שה' בחר בהם לשרתו והם' שלוחי רחמנא' - ודו"ק דין זה של כהן ככלי שרת = 'חפצא', נאמר במש"ח רק ביחס לעבודתו של הכהן במקדש ורק כאשר הוא לבוש בבגדי כהונה, (ועיין בדבריו שם ב"ויקרא" ח,ל "שהכהנים שווים לכלי שרת שאהרון ובניו במשיחה וכל הכהנים לדורותיהם בהלבשה ועבודתם במקדש " - כלומר,  אצל ה'משך חכמה' זיהוי ה'חפצא' תלוי במילוי המצוות ואינו קטגוריה אחרת ממצוות - וכמו שכותב הרמב"ם בספר המצוות עשה ל"ג : "וחגרת אותם אבנט והיתה להם כהונה ואמרו בפירוש 'בזמן שבגדיהן עליהן כהונתן עליהן, אין בגדיהן עליהן אין כהונתם עליהם והוו להו זרים' ) והלווים הינם משמשי שמשין ולכן אין בהם קדושה - אז אם תמצא דעות אחרות שאומרות שגם בלווים יש קדושה - וכמו שנפסק בשו"ע אורח חיים קכ"ח ו - שעל הלוויים ליטול את ידי הכהנים לפני ברכת הכוהנים (משום שבזוהר נמצא שצריך לקדש את ידיהם על ידי אדם קדוש, וכך תתווסף קדושה )- אז תאמר גם על ה'משך חוכמה' שהוא הולך נגד ההלכה?

"ויותר מזה הלוחות מכתב אלוהים גם המה אינם קדושים בעצם רק בשבילכם, וכאשר זנתה כלה בתוך חופתה המה נחשבים לנבלי חרס ואין בהם קדושה מצד עצמם, רק בשבילכם שאתם שומרים אותם" מה עוד יש להוסיף על הדברים האלה ?
אך מכיוון שברור לך שהמש"ח אינו מתעלם מ'עובדות הלכתיות פשוטות כאלה', איך תפרש אתה את הדברים אחרת ממה שאני מפרשת כדי שיתאימו לך - ואם נשאר בך עוד ספק בקשר לפירוש שלי אז ראה דבריו
 בפירושו לבמדבר ג' מה שמבוססים על אותו העיקרון שברגע שה'חפצא' אינו ממלא יעודו קדושתו פוקעת :  בת לוי שזנתה עדיין אוכלת מעשר, לעומת כהנת שזנתה איננה אוכלת תרומה - וההבדל הוא בכך שכהנת 'קדישא גופא' ולכן כשזנתה פקעה קדושתה ואיננה יכולה לאכול תרומה, לעומת זאת בת לוי איננה קדושה בגופה, ולכן אין לה אפשרות להתחלל והיא מותרת במעשר אף אם זנתה או נשבתה - 

על שכהנת 'קדישא גופה' הסכימו חכמים כולם פה אחד ? או אולי במקרה זה המש"ח הולך נגד ההלכה ?
ראה דעת רש"י ביבמות (מה. ד"ה שבנה פגום ) שלכהנת אין קדושה - וראה גם בתוספות (בקידושין סו : ד"ה ולזרעו ) שם נאמר שכוהנות לא שייכות בברית הכהונה.


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2010 22:23 לינק ישיר 

שבוע טוב!

הבהרה!
את בקשתי שלא להסיט את הדיון מהשאלה של איילת,כתבתי טרם ראיתי את פניניו של הרב מיימוני.

ראויים הם דבריו להיחקק באותיות של זהב על ליבו של כאו"א.

את הרה"מ אשאל  מה כוונתך שאנו עלולים לאבד גם את ביהמ"ק השלישי, ואם זה אכן יקרה בוודאי נזכה לבית רביעי- ילמדנו רבינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2010 00:13 לינק ישיר 

השניים הראשונים היו כל כך מוצלחים? מכל בחינה שהיא?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2010 09:56 לינק ישיר 

לפותחת האשכול היקרה,

אנשים שורפים דגלים משום שהם מאמינים שהתנועה אותה מייצג הדגל העבירה אנשים על דתם ודעתם. הם רוצים להביע בזה את מחאתם, ואני חושב שיותר מזה הם עושים למען עצמם ולמען דורותיהם הבאים: הם מראים בכך את התיעוב המוחלט שהם חשים כלפי מדינה שסותרת בצורה חזקה כל כך את אמונותיהם ומחנכים כך את בניהם לאותו תיעוב. אני לא שותף לעוצמת התיעוב שהם חשים, אבל אני סבור שבהינתן עוצמת תיעוב שכזאת, שריפת דגל היא מעשה די מתבקש ואפילו אנמי.

רוב האנשים האלו חיו בארץ עוד לפני הקמת המדינה, וחלקם הגדול אפילו עוד לפני תחילת העלייה המודרנית לארץ. מבחינתם, קנה המידה היחיד למדידת איכות החיים בארץ היא איכות החיים הרוחנית, ולכן אין הם רואים שום סיבה להודות לקב"ה על הקמת המדינה, אלא להיפך, מעשה שצריכים להצדיק עליו את הדין. מאז הקמת המדינה התגברו ביתר שאת האתגרים העומדים לפיתחה של היהדות הנאמנה, ויהודי שאמון על "ואל תביאנו לא לידי ניסיון" לא צריך לשמוח על בואו.

את לא צריכה להיפגע אישית משריפת הדגל. דגל ישראל איננו "דגל הלאום" כמו שמכונה בטקסים הרשמיים של המדינה, אלא הוא בסך הכל דגל המדינה. האמיני לי שאנשים אלו פועלים מתוך אהבת ישראל אמיתית ודאגה לעתידו, ואפילו את, שחונכת על ערכים שונים מאלו, צריכה להבין כי לשיטתם מעשיהם רק גורמים לטוב עבור עם ישראל ולכן אין שריפת הדגל מהווה סימן לשנאת ישראל, אלא להיפך.

את מאשימה את האנשים האלו בסגירות ובבריחה. זהו נושא שראוי לדיון בפני עצמו, עד כמה מחוייב אדם להקריב מעצמו כדי לזכות את הזולת, אבל לעצם העניין ההאשמה שלך אינה נכונה. האנשים האלו יכלו לשבת בביתם ולא לעשות דבר בשעת הצפירה. אבל כנראה שהם כן מאמינים בחובתם להשפיע על סביבתם, ולכן הם מפגינים בפרהסיא את דעתם. זה אולי מרגיז את מי שחולק עליהם, אבל זהו טיבעה של התנגשות בין השקפות עולם שונות. העובדה שאת כל כך מתרגזת ממעשיהם (ויש שהולכים רחוק יותר ומרגיזים עוד יותר עם הפגנות בוטות יותר), רק מוכיחה שהם ממש לא מסתגרים ולא מנסים להתחבא מאף אחד. יש להם השקפת עולם מוצקה למדי והם מביעים אותה בכל הזדמנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2010 10:04 לינק ישיר 

ריב,
אין טעם להעמיס מקורות. דברייך שוב לא רלוונטיים לדיון שלנו.
לייבוביץ טוען שאין בכלל קטגוריה כזו שקרויה 'קודש', ומשמעותה היחידה היא קיום מצוות אלו או אחרות. הוא לא מסכים שהקב"ה מעניק קדושה לחפצים (ראי יחסו לא"י, והראיה ממשנת כלים), וזה נגד ההלכה. אין בדברי המש"ח מאומה מן הטענה הזו. הגמרא בריש נדרים כבר מדברת על קדושה ונדר כחלויות בחפצא. 
ה'עובדה' שעצמים שלא משמשים לתפקידם קדושתם פוקעת, היא פשוט טעות הלכתית ללא עוררין. ע"ע ביהמ"ק ומקומו, קרבן שמתו בעליו, ס"ת שבלה, תפילין שבלו וכדו'. אז מה עניינו של ביכ"נ להכא? למה זה בכלל מעניין לדון לגביו?
ולגבי הוצאת דברים ממשמעותם, אני חוזר ומפנה אותך לציטוט מדבריו שלו עצמו שהוא משתמש במקורות כאילוסטרציה בלבד. את כבקיאה בכתביו ודאי מכירה את המקורות לציטוט הזה. אבל כל מי שמכיר את דבריו וכתביו יודע זאת גם בלי שהוא יאמר זאת בפירוש.
מחמת הבקשה לא אמשיך בהטיית הדיון של האשכול.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2010 10:28 לינק ישיר 

איילת כמה הערות,

1. נראה לי שאלה ששורפים דגלים עושים את זה בעיקר כדי להתריס נגד ולעצבן, הם פשוט חסרי אונים מול המציאות של המדינה שחיה מול עינהם ולא מסוגלים להתמודד איתה, מה שיוצר תסכול שיוצא בצורה של התרסה ע"י  שריפת דגלים.
2. בכל מקרה , אני חושב שהם גורם שולי והם לא הענין העיקרי. כי בסופו של דבר המציאות של המדינה (חילונית , שראשיה אינם שומרי תורה, וחלקם אף אנטי, וחלקם האחר סתם מושחת במידותיו וכד' לצערינו) היא אכן מציאות לא פשוטה שצריכה קצת לעצבן וחשוב מכך לאתגר  גם אותנו , והתשובה שאת מציעה כאילו "הקב"ה בחר בהם" היא לענ"ד טעות די קשה, גם אם נובעת מאמונה תמימה שבסיסה טוב.
הפתרון שאני מציע הוא הבנה שכעם אכן זכינו בתש"ח למצב טוב עשרות מונים ממה שהיה לנו לפני כן , אלא שבהרבה מובנים החמצנו את השעה, ונתנו לכל מיני גורמים שאינם אמונים על התורה על היושר ועל הצדק לשלוט בנו, ולהוביל את המדינה למקומות די עגומים שאין צריך לפרטם, ולכן עלינו לעשות חשבון נפש, ולהשתדל למצוא את הדרכים לתקן את המעוות, וזאת מתוך הבנת המצב המורכב שבו מחד אנחנו מודים לקב"ה על המקום אליו הוביל אותנו, ומצד שני אנחנו לוקחים אחריות על תיקון הפגמים שבה, ולא תולים את האחריות  בגורמים אחרים. (ולא כ"כ משנה בעיני אם הגורמים האחרים הם השטן כדעת הסאטמרים, או הקב"ה כפי שאת קבעת, או סתם הממשלה כפי שידברו "ריאליסטים" השורה התחתונה היא אחת, שאנחנו לא לוקחים אחריות והמצב ממשיך להתדרדר רח"ל...) 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע שורפים דגלים? קצת להבין אם מישהו יכול לעזור.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.