|
|
| נשלח ב-2/5/2010 17:56 |
 |
| |
ריב:
האם זה מציאות היסטורית ?? או פרי דמיונו של המחבר,
ירוחם: מה ראיתה בספר ??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 19:28 |
|
| |
לירוחם,
לגבי מחלוקות או לא...
עצם הקבלה היתה נתונה במחלוקת לגיטימית, כשם שהפילוסופיה האריסטוטלית ביהדות היתה נתונה במחלוקת.
הייחוס לרשב"י הכריע ברמאות את המחלוקת, וגדע את רגליהם של הרציונליסטים.
כיום אני חייב לקבל את דרך הפרשנות של הזוהר, את הגישה המיסטית לתורה ולמצוות, את גלגולי הנשמות, וכל מה שכרוך בכך. ואם אני טוען שאין גלגולי נשמה (כשם שטענו הגאונים), ואם אני חולק על הגישה המיסטית, אני כופר, שהרי "הכול יודעים" שרשב"י כתב את הזוהר, וכי מי יכול לחלוק על תנא?
וזה לא בסדר.
זה לא סתם עוד ספר, הוא כופה עליי פרשנות מיסטית למציאות, ואולי לא נראית לי הפרשנות הזאת?
אתה, שאתה יודע ומכיר בכך שזה רמד"ל, יכול להרשות לעצמך להתייחס לזוהר ביחס הראוי לו, אבל הרוב אינם יודעים מה שאתה יודע.
הרי איש לא היה רודף את הדרדעים לו חלקו על רמד"ל...
פירוש ראב"ע למשלי? אין לי מושג, למה?
וכך או כך, למרות שראב"ע הוא לפחות מגדולי הפרשנים אם לא הגדול שבהם, עדיין איש אינו סובר שמה שראב"ע אומר הוא קדוש קדוש, כך שגם אם מישהו ייחס ברמאות את פירושו לראב"ע, הנזק בכך קטן בערך, שהרי ממילא מי שאוהב את פירושי הראב"ע אמור להיות אדם בעל ביקורת שאינו מקבל את הדברים רק בגלל השם שמתנוסס עליהם... ואיננו מחויבים באמת לפירושיו, אם כי אנו שותים בצמא את דבריו. להבדיל מדברי התנאים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 19:54 |
|
| |
לארי: מה פירוש ? הוא לקח השקפה שלמה של האבן עזרא והפך אותה על פיה, פשוט כך, זה לא שהוא הלך בדרכו של האבן עזרא,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 22:53 |
|
| |
לארי
איני יודע על סמך מה אתה אומר כי הזהר הכריע! הוא הכריע את אלו שרצו במיסטיקה, העולם הריאלי לא סיפק ולא מספק אותם רוחנית, ולכן הם נהרו לעולמות אחרים,
לדעתי שיטתו הרציונלית והאמונית של הרמב"ם, הצליחה בהשפעתה, הרבה יותר , למרות מגרעותיה הרבים והגדולים.
אני מעריץ גדול של ספר הזהר, ומתפעל מהחכמה הרבה, ופירשיה המופלאים ל התורה וכו'
אבל לא מקבל כעובדה או כאמת את סיפוריה ומסקנותיה, אני רואה בזה תפאורה בלבד, כמו מתאבן לפני הארוחה, או פרפראות אחריה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 23:32 |
|
| |
מקסמן, סלח לי על הבורות, אבל באמת לא בדקתי את הפירוש המיוחס לראב"ע למשלי... מודה ועוזב... כמו שאומר ירוחם.
ומאחר והגעתי לירוחם: הכריע, זאת אומרת, לגבי אלו (כלומר רוב העם על חכמיו וכרעיו) המקבלים שהזוהר הוא מרשב"י, מבחינתם נפלה על כרחם ההכרעה שהמיסטיקה היא הצודקת. זה לא עוד נתון לשיקול דעתם.
ירוחם, אתה מעריץ גדול של ספר הזוהר. הסתכל מנקודת מבט שונה: עבדך הנאמן היה מעריץ גדול של המיסטיקה היהודית, ותלה בה רבות, והאמונה במיסטיקה היהודית ובתכניה גרמה לו בצעירותו לשנות ארחות חיים ולשלם מחיר אישי.
וכל זה, מתוקף האמונה שמיסטיקה זו היא אמת, על סמך האמונה שדברי התנאים הם אמת, ומיסטיקה זו יצאה מפיו של התנא רבי שמעון בן יוחאי, ואשר על כן, היא אמת.
קרא לזה נאיביות, אבל אני חושב שרוב אנ"ש, ובוודאי בעשורים הראשונים לחייהם, סבורים שדברי חז"ל הם אמת, ודברי התנאים אמת לאמיתה. בוודאי כשמדובר ב"תורת האמת" הנסתרת והפנימית של התנאים.
פתאום מתגלה שלא מיניה ולא מקצתיה, לא רשב"י ולא נעליים, אלא איזה רמד"ל שחמד לו מה שחמד, ותלה דבריו בתנאים.
גם בגיל הנאיבי שלי, לא חשבתי לרגע שאיש קבלה מתקופת הראשונים הוא בעל סמכות של תנא, ולא הייתי מתייחס לדבריו ברצינות תהומית.
ואילו אצל יתר אנ"ש, שעדיין סבורים שהזוהר הוא רשבי"י, נשללת מהם הבחירה והאפשרות לפקפק בפרשנות זו לתורה, בשאלה העקרונית האם הפרשנות המיסטית לתורה נכונה בכלל, והאם בכיוון של פרשנות הזוהר.
כל מה שבזוהר, אמת ויציב, בדעתם של אנ"ש.
מרגלא בפומייהו: בזוהר הקדוש כתוב כך, הזוהר הקדוש אומר כך. זה לא על משקל "איתא במדרש..." זה הרבה יותר מזה. יש לזה נופך קדושה וסמכותיות גדול מאד, והכל פשוט רמאות.
בעיניי זה לא יסולח.
מקסמן, סליחה שאיני יכול להתייחס כ"כ לדבריך. אשתדל לבדוק ולראות על מה יצא קצפך בראב"ע למשלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 23:55 |
|
| |
ולו יצוייר כי את ספר הזהר חיבר באמת רשב"י, אלא מה הספר לא רציני ומלא בשטיות, הית מקבל אותה כאמת? כי כתב אותה תנא?
יש הרבה דברי שטות והבל = ואתה כן מקבל אותם כי מה- כי אמר אותם תנא? אז הבעיה היא שלך, או של אחרים שאין להם אמות מידה מה לקבל ומה לא לקבל,
הבעיה שאנשים מאמינים באנשים ולא במה שהם אומרים, אתה באמת מגדיר יפה את הבעיתיות של האנשים
קרא לזה נאיביות, אבל אני חושב שרוב אנ"ש, ובוודאי בעשורים הראשונים לחייהם, סבורים שדברי חז"ל הם אמת, ודברי התנאים אמת לאמיתה. בוודאי כשמדובר ב"תורת האמת" הנסתרת והפנימית של התנאים.
ואכן זו בעיה, אבל האשם הוא באנשים . בעשורים הראשונים של חייהם, מובלים באף עם הרבה שקרים וחצאי אמת- ואחר כך הם ממשיכים ללכת לבד בכח האינרציה,
אבל אם לתקן אתה רוצה מחכים לך בתור הרבה ,הרבה מאד, אנשים וספרים. וספר הזהר לא בהכרח בראשם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 15:45 |
|
| |
אני מניח שנמאס לך כבר להגיב למה שאני כותב, עוד יותר לאחרים לקרוא, אבל נקודה של אור: מניח שזו תגובה אחרונה לנושא...
אתה צודק במה שכתבת, אלא שיש נקודה אחת:
אם תנא או אמורא או חכם אחר כותבים משהו, בשם עצמם, ומביאים גאולה לעולם, הם אינם אשמים בכך שאני מאמין בהם. קרוב לודאי שהם גם לא העלו על דעתם שיאמינו בהם כמפי הגבורה. זו לא הבעיה שלהם ולא אשמתם, אלא של המאמין.
שונה במובהק דינו של הפסבדואפיגרפיקן (יש מילה כזו?), שבמודע בחר להוליך אותי שולל, מתוך מודעות מלאה למגבלות החשיבה של הקוראים, מתוך ידיעת מה מקודש בעיני העם.
אין שום מקום להשוואה בינו לבין אדם שכתב, ושלאחר תקופה אנשים בחרו לקדש את דבריו.
לכן לא מחכים לי בתור כל כך הרבה ספרים שהאשמה והקלון טבועים בהם.
(וכל זה לא הועיל להגדלת התעבורה למה שכתבתי בפורום שלי - אשכול הכופר - בנוגע לספר הזוהר...)
תוקן על ידי לארי ב- 03/05/2010 15:46:46
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 16:07 |
|
| |
אתה יודע יש ספר שו"ת הנקרא- שו"ת מהשמיים, חיבר אותו אחד מבעלי התוספות- רבי יעקב ממרוויש- הספר מקובל מוכר ומצוטט, מחברו שאל את השאלות מהשמיים- וקיבל את התשובות בחלום,
הספר כאמור מקובל על חוגים רחבים (למרות שכל הרבנים טוענים -כשנוח להם -לא בשמיים היא )וכנראה גם בפרויקט השו"ת של בר אילן, מוסד אקדמי,
מה דעתך על כך? לעומת מחבר ספר הזהר?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 16:09 |
|
| |
קשקוש
[quote]מי שכבר נפל לו האסימון, ויודע שרשב"י אינו עומד מאחורי היצירה הפסבדואפיגרפית הידועה, האם גם הוא אמור לעלות למירון?
לחלופין, האם אין אנו אמורים לעלות לקבריהם של כל רבותינו? החל בזוגות, המשך בגדולי התנאים, והמשך באמוראים? וכלום חשיבותם ותרומתם נופלות משל רבי שמעון?
בגלל חביבות העניין, אצטט שוב את דברי אשתו של די ליאון מפרסם הזוהר, בקטע בו היא מסבירה כיצד די ליאון היה כותב מדעתו ומייחס לרשב"י:
"כה יעשה לי אלוהים וכה יוסיף אם מעולם ספר זה [כלומר ספר הזוהר] היה עם אישי [משה די ליאון], אבל מראשו ולבו מדעתו ושכלו כתב כל מה שכתב. ואומרה לו בראותי אותו כותב מבלעדי דבר לפניו: מדוע תאמר שאתה מעתיק מספר ואתה אין לך ספר רק מראשך אתה כותב, הלא נאה לך לאמר כי משכלך אתה כותב ויותר כבוד יהיה לך. ויען אלי ויאמר: אלו אודיע להם סודי זה שמשכלי אני כותב לא ישגיחו בדברי ולא יתנו בעבורם פרוטה, כי יאמרו כי מלבו הוא בודה אותם, אבל עתה כאשר ישמעו שמתוך ספר הזוהר אשר חיבר רשב"י ברוח הקודש אני מעתיקם, יקנו אותם בדמים יקרים כאשר עיניך רואות."
ל"ג שמח! _________________
"להודיעך קושט דברי אמת" (משלי כב, כא). פורום אשכול הכופר.
דברי הבל, האמת שלא ראיתי צורך לענות אבל לא לתת מקום ל"אשכול הכופר".
ראשית: לפני שאתה מנסה לערער על ייחוסו של הספר לרשב"י אשאלך שאלה מה זה משנה, תביט על תוכן הספר ותאמר לי בדבר אחד במה הוא שונה מחז"ל?
אחרי כל דברי לצות ותסלח לי וגם טמטום, תאמר לי מה שמך לשופט לברר מה אמת ומה שקר?, בשעה שאתה עוור מגשש קיר ולא מבחין בין יום ללילה.
דרך אגב, הקבלה לא חולקת על ההלכה, אלא מחזקת אותה, וחוץ מזה הגאון מווילנא אמר שהקבלה לא חולקת כלל, רק העולם לא מבין ואומר שחולקת.
ידוע שאשת רבי משה דילאון בקושי זכרה מאין הספר בא, והסיפור הזה מעורער ביסודו, וכבר ידוע שמתנגדי החכמה תלו בזה הרים, וידוע שכל מטרתם לעקור את קדושתו של ספר הזוהר דוגמת קאפח וחבריו, גם יוסף קאפח ניצל הזדמנות לתקוף את ספר הזוהר, במתן פרשנות מסולפת לתוכנו, כאילו היה עוסק בשדים ורוחות, יוסף קאפח ניתלה באילנות גבוהים וערך תרגומים מגמתיים, בעטיפתם ובשמם של ראשונים כגון הרמב"ם וריה"ל, במטרה לערער ולעקור את יסודות הזוהר הק'.
כל זמן שהערעור על ספר הזוהר נזרק לאוויר , כאילו בגלל שמחברו לא היה רשב"י, וכו', מוכיח בעליל את מטרתם של המתנגדים לחכמת הקבלה להמשיך ברוע מעלליהם ולהכשיר את שרצם, ודעתם בזוהמת התאוות הרעות, ובחיבור לכפירה ומרד בה' ובמסורות התורה שבעל פה.
דרך אגב הרעיון להכניס את הזוהר להלכה שמור במיוחד לרבי יוסף קארו שלמעלה מ200 פסקים מקורם לא נמצא בגמ' והגאונים.
לא אתן לך את הדוגמאות אקווה שתחפש אותם, כי אתה נוהג אותם בין כה ללא ידיעה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 16:22 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אתה יודע יש ספר שו"ת הנקרא- שו"ת מהשמיים, חיבר אותו אחד מבעלי התוספות- רבי יעקב ממרוויש- הספר מקובל מוכר ומצוטט, מחברו שאל את השאלות מהשמיים- וקיבל את התשובות בחלום,
הספר כאמור מקובל על חוגים רחבים (למרות שכל הרבנים טוענים -כשנוח להם -לא בשמיים היא )וכנראה גם בפרויקט השו"ת של בר אילן, מוסד אקדמי,
מה דעתך על כך? לעומת מחבר ספר הזהר? _________________ מודה ועוזב |
|
ההליכה שולל אחרי אלו ששמים את הדגש והנקודה, על השאלה של "יחוס רשב"י לזוהר הק'", אינה הבעיה.
השאלה היא מה מטרתם בהדגשת דגש זה???
ותשאלם היטב מה זה משנה?? למי הוא שייך??
ותשאלם יותר,תאמרו לי מה תוכנו של הספר? מה הוא אומר מה מטרתו<?
והם ימלאו פיהם מים מיד, ויסתירו את בורותם ואטימותם ,שלא הבינו מילה אחת בו, ולא עשו מאמץ אחד ,כדי להבין מילה אחת במשמעותה האמיתי,
ואגב תביט בליצנותו של יחיא קאפח שר"י, שלועג על רבי עמנואל חי ריקי מגורי האר"י,
בהבנתו מושגים רוחניים, כפשטם ומשמעותם. וזה הסימן שכל ביסוסו היה טיפשות ובורות.
ועשה בהם מטעמים שהם גועל נפש ,לכל המעיין בהם, ואחריו הלך שולל נכדו יוסף קאפח וגם הוא העלה על קודמו בגיעולי נפש.
דרך אגב עיקר טענתם הוא "שלא לא תעשה לך פסל וכל תמונה". זה טענת שקר כי הקבלה לא מגשימה את האלוקות,ונותנת אזהרות חמורות מאד בדין זה. ושוללת את הבורא מכל צורה דמיון וחפץ.
ולכן כל מי שמדבר בשם הרציונליות השיכלית ,תמיד מחפש קרקע מציאותית שיכלית להאחז בה בכח, באדיקות, ללא הרף,
מדוע?
כי כל ביטחונו הוא במה שעיניו רואות ומה ששכלו הפיצפון קולט,ומה שלשונו בולסת ומה שאוזנו שומעת,ובמה שאפו מריח ובמה ש*** בועל, ולא אמשיך הלאה בתיאורים מגונים,
אבל ברגע שמתערערת המציאות,על הגולם, מיד הוא קופץ ולועג על הכל.
אחרת הכל קורס מתחתיו.
.
תוקן על ידי אלעאידלע ב- 03/05/2010 16:30:05
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 16:32 |
|
| |
[מקסמן,
ה'סיפור המרכזי' מבוסס על מציאות היסטורית . כלומר, שבמקביל לעלייה הראשונה ולעלייה השנייה לארץ ישראל, קמו מושבות בדרום אמריקה ובמיוחד בבואנוס איירס כאשר חלק ניכר מפרנסתן של הקהילות היה בפריצות ובהדחה לזנות של בנות שהובאו לשם כך משטחי הגולה במזרח אירופה]
http://www.e-mago.co.il/Editor/literature-1804.htm
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 16:55 |
|
| |
אלעאידלע
אז מה הם כל הציורים של דמויות בספרי הקבלה? ומה הן הדמויות של ע"ז בספר רזיאל המלאך? ראה מה אמר ר'ג"נ בנידון,
מה ההתממות הזו על ספרי הקבלה? שמלאות דימויים שונים ומשונים של אלוקים,
מה זו האנשתו (פרסוניפיקציה) של אלוקים, מה הם הכוחות השונים השולטים בעולמו, כשהאמונה היא בקאל אחד
בלבד,
ומה הן הדמויות והדימויים המיניים המיוחסים לאלוקים?
רק אל תספר לי סיפורים שצריכים להבין את כל זה, האמן לי אני מבין טוב מאד -לטעמי יותר מדי טוב, כי הרבה שנים בזבזתי להבינם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 17:03 |
|
| |
אם אתה כבר טמון בדעה קדומה, מה יועילו לך אלף חכמים?
1.לא ראיתי שום דמות של איזה דבר שאומר זה זה.
2. אם יש דמויות או ציורים נעשו כנראה ע"י איזה משובשים
3. גם בקבלה התערבבו ספרים לא מדוייקים ומעורבבים.
4. הקבלה היא מונח רחב מאד. החלק המעשי בה הוא הבעייתי ביותר והמושך והפופלרי ביותר שמושך אחריו רבות, ורבים נפלו בו וטעו.
5.התורה הק' גם דיברה במונחים של "האנשתו" איפה היית, אם יש לך תשובה, זה בדיוק התשובה ביחס למה שהקבלה כותבת.
6. אין שום דימויים מיניים בקבלה כלל וכלל, כי היא אינה מדברת בתיאורים גשמיים כלל, אלא בשפת הענפים ואכמ"ל.
כדי לבאר לך מהו שפת הענפים,אין לי הזמן והמקום.
לגבי בזבוז זמן, זה תלוי בך. יש דברים אחרים שתבזבז עליהם יותר זמן וזה לא יציק לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 10:39 |
|
| |
לגבי שות מן השמים, כמו כן לגבי מגיד מישרים,
אין לי בעיה עם זה.
המחבר סבור היה שהוא מתקשר עם השמים, גם היום יש אנשים (להבדיל או שלא להבדיל, לפי טעמו של הקורא) שסבורים שהם מתקשרים עם כל מיני ישויות.
ביניהם שרלטנים, ביניהם אנשים טובים וישרי דרך שסבורים באמת ובתמים שחוויותיהם הם פרי תקשור עם ישויות.
בעצם, תוך כדי כותבי, אני חושב שאני מבין כוונתך. שרמד"ל סבור היה שהוא מתקשר את רשב"י, והאמין באמת ובתמים שהוא כותב את דבריו.
אני חושב (ללא הוכחה בינתיים) שסגנון ה"תקשור" היה שונה מהפסבדואיות הזו. רואים אנו דוגמאות באמת בשו"ת מן השמים ובמגיד, הם לא חשבו שהם מדברים עם תנא, וגם הם כתבו במפורש שהם תקשרו. הקורא ידע שלא המגיד מהשמים בעצמו כתב ולא פמליה של מעלה, שכן המחבר לא הסתתר מאחורי זהותם, אלא חשף את עצמו וגילה קבל עם שהוא מתקשר עם אלו ואלו, וכי אלו הם דבריהם של מקורותיו.
שונה מהם רמד"ל שלא רמז בספריו שהוא רמד"ל כותב אותם מתוך תקשור עם התנא רשב"י.
הוא פשוט כתב בשם התנא.
נוסף על כך, הוא כתב ספרים אחרים בשם עצמו, בעלי תוכן דומה למדי. הגה עצמך שהב"י היה כותב ספר מאת המגיד, ולצד זה היה כותב ספר דומה בשם עצמו. אזי המגיד מיותר?
נוסף על כך איתמחי גברא בזיוף תשובות הגאונים באופן שיצדדו בקבלה. (אמנם, לא בדקתי מהי ההוכחה הנחרצת שמייחסת דווקא לו את הזיופים הללו, כך שאיני עומד על כך בדווקא, אבל כך איתא במחקר).
לגבי עדלאידע... ייתכן שיבוא יום אחד שייפול גם לך האסימון, ואז תבכה גם אתה את בזבוז זמנך ועמלך.
תאר לך רק את הסיטואציה האפשרית הבאה:
נניח שיום אחד יתגלה לך שכל מה שעיינת בו היה עורבא פרח. איזו הפתעה לא נעימה, מה?
גם אם עמלת ויגעת והשגת השגות עצומות ונוראות, דע לך שמה שכתבתי אינו מופרך כלל.
וקדמו לך משיגי השגות בכל הדורות ובכל הדתות והאמונות השונות. גם קדמו לך כל אותם מקובלים קדמונים בעלי תריסים שלחמו זה בזה בשאלה באיזו שמיטה אנו אוחזים וכו' וכו', עד שבא ר"י לוריא ושמט את השמיטות מתחת כפות רגליהם.
וכלום קוטלי קניא באגמא הוו כולהו? והנה לפי דבריו, כל דבריהם על השמיטות - תוהו וריק.
וכי טוב טוב אתה מהם? שאתה חושב שהקרקע שתחת רגליך איתנה, בגלל השכנוע הפנימי שלך...
גם קורח חשב שהקרקע שתחת רגליו איתנה.
סלח לי על ההשתלחות, אני חושב שזה בגדר המותר... אני גם מבין אותך, שכן פעם גם אני הייתי שם...
כל טוב,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2010 12:14 |
|
| |
| אלעאידלע כתב: | | | [quote] מאין הספר בא, והסיפור הזה מעורער ביסודו, וכבר ידוע שמתנגדי החכמה תלו בזה הרים, וידוע שכל מטרתם לעקור את דרך אגב הרעיון להכניס את הזוהר להלכה שמור במיוחד לרבי יוסף קארו שלמעלה מ200 פסקים מקורם לא נמצא בגמ' והגאונים.
|
|
שטויות: הראשון שהכניס את הקבלה להלכה היה השל"ה הקדוש
|
|
|
|
|
