|
|
| נשלח ב-26/4/2010 10:42 |
 |
| |
ראשית, אני כבר ממש חש נבוך (חיבתי הנודעת לאד-הומינם כבר נדונה כאן). אנא התייחסו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אני חושב שמילתו של כל אחד צריכה להיבחן ברצינות, ואין טעם להיכנס לדיונים אישיים.
כתבתי את דבריי אז כהסבר (ממש לא אגדי/הגדי) לגישה הישיבתית, כפי שביארתי כאן. ובכל זאת יש בה משהו שאני מזדהה עמו (ההבדל בין אז להיום הוא רק בשאלה של המינון. עד כמה דוחק אני מוכן לקבל כדי לא להיזקק לכתבי יד ונוסחאות, ואכ"מ).
תלמיד,
ראשית, מה שקורה בטווח הארוך עבר יותר בקרה של יותר פוסקים וחברות, ולכן הוא יותר אמין כמייצג את 'רוח העם', והקב"ה משגיח על רוח העם ולא על מעשי יחידים.
שנית, אכן טעויות קצרות טווח הן נסבלות, אבל לא מה שנכנס לגוף ההלכה. הדבר דומה לתהליך קאנוניזציה של ספר או רעיון. זה קורה אחרי שהוא עומד במבחן ארוך של זמן. לחילופין, טעות לטווח קצר היא של אנשים בודדים, משא"כ טעות בספרים קאנוניים.
מעניין לציין מה שראיתי בספרו של פרופ' חיים סולובייצ'יק על איסור ריבית (הלכה, כלכלה ודימוי עצמי), דומני שבפרק השני. הוא עומד שם על תופעה מרתקת, לפיה הראשונים עושים באיסור רבית כבשלהם, בניגוד חזיתי לדין התלמוד. אבל בטווח הארוך ובספרות הקאנונית (=שו"ע) לא נכנסו כל הפסקים שמנוגדים לתלמוד. נכנסים רק דברים שמתיישבים עמו (זוהי מסקנה קלאסית של פרופ' בריסקר. תופעה מרתקת). כלומר השו"ע מהווה צבירה וקאנוניזציה של ההלכה המצטברת, ולכן הוא קאנוני. משא"כ פסקים שנאמרים לזמנם ושעתם.
רדף,
אני לא רואה כיצד הסקת שיש סתירה בין מה שכתבתי אז לבין דעתי כיום. הקב"ה בד"כ משאיר לנו את ההכרעות המוסריות-ערכיות, ושולט על ההחלטות שאינן מתוך הכרעה כזו. אמנם לפעמים הוא יכול גם להתערב בהחלטות מוסריות, אם זה סותר את כיוון ההיסטוריה שהוא רוצה להוליך אותנו בו (זה מה שנקרא אצל בעל ה'לשם': 'הנהגת נורא עלילה').
למעשה האדם יכולות להיות השפעות ארוכות טווח על ההיסטוריה, אבל ההשפעות הללו הן תוצאה של מכלול ענק של מרכיבים שמתערבים בתהליך לכל ארכו. אז מה הבעיה שהקב"ה יתערב בתהליך ויכוין אותו החל מהאמצע שלו.
אני ממש לא מבין על מה הדיון כאן. במובן הפילוסופי מדובר בתמונה פשוטה ביותר, ללא שום סתירה.
עם כל הכבוד לויטגנשטיין, אלו שטויות. הקב"ה יכול להפר את חוקי הטבע, ולכן אין סיבה שהוא לא יוכל להפר את השרשרת הסיבתית. האם לדעתך הקב"ה לא יכול להשאיר אבן באויר נגד כוח המשיכה? הוא עשה את כוח המשיכה והוא יכול לשנות ולהקפיא אותו בכל רגע שירצה. בלוגיקה מודאלית אתה לא מכמת מעל עולמות שבהם אין כוח משיכה (על אף שיש מסות)? אם לא, אז המושג 'עולמות אפשריים' לא ממש קיים. העולם שלנו כולו הכרחי מעצם הגדרותיו, ואין שום עולם אפשרי אחר.
הדיון שאתה מעלה כאן (ודומני שבזה גם עסק ויטגנשטיין) קשור לשאלה האם חוקי הטבע הם סינתטיים, או שאלו אוסף של הגדרות. לדוגמא, האם החוק השני של ניוטון F=MA הוא הגדרה של המסה באמצעות הכוח והתאוצה, או שהוא חוק בעל תוכן אמפירי. אבל להגדרות אנליטיות אין פרדיקציות (=ניבויים) אמפיריות, ולכן ברור שמדובר בטענות סינתטיות. על כן אין כל מניעה לומר שהקב"ה יכול לפעול בניגוד אליהם.
כל זה לפלפולא בעלמא. תחושתי היא שאנחנו מפליגים עמוק להבנת מהות חוקי הפיסיקה, כשהצגתי תמונה פשוטה לגמרי מבחינה זו. הדיון האמיתי סביב דבריי מצוי ברובד המטא-הלכתי וברובד של התנהלות ההלכה (=אמפירית), ולא ברובד המטפיזי-לוגי. אין טעם לקחת את הדברים לשם. הם לא מצויים שם, והבעייתיות שלהם (אם ישנה) אינה שם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 11:31 |
|
| |
לרב אברהם:
"האם לדעתך הקב"ה לא יכול להשאיר אבן באויר נגד כוח המשיכה?"
הוא וודאי יכול. אבל אם הוא יעשה זאת, מה שיופר לא תיהיה השרשרת הסיבתית אלא חוקי ניוטון (במידה והקב"ה עשה זאת באופן ישיר - ללא תיווך של השלשלת הסיבתית מבריאת העולם) - ומכיוון שעקרונית יוצא מן הכלל אחד דיו כדי להפריך את הכלל, מה שייצא מזה הוא שחוקי ניוטון (או כל תיאוריה אחרת שמופרת בזאת) פשוט אינם מתארים את המציאות נכון.
עכשיו, לגבי "הקב"ה בד"כ משאיר לנו את ההכרעות המוסריות-ערכיות, ושולט על ההחלטות שאינן מתוך הכרעה כזו. "
משתמע מדברי הרב שהכרעות מוסריות הן יוצאות מן הכלל ולא שרוב המעשים תלויות בהכרעות מוסריות? ניחא.
אבל נשים לב שהכרעות מוסריות אינן מתבצעות במערכת סגורה אלא יש להן השפעה סיבתית על העולם. יוצא שאחרי כל הכרעה מוסרית, הקב"ה יצטרך להתערב מחדש כדי "לתקן" את מה שנעשה כדי שההיסטוריה תמשיך לזרום בהתאם לתוכניותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 13:30 |
|
| |
אני לא רואה שום הבדל בין הםפרת השרשרת הסיבתית לבין הפרת חוקי ניוטון. חוקי הטבע עוסקים ביחס סיבה-מסובב. החוק קובע מה יהיה המסובב מהסיבה הנתונה. התערבות בשרשרת הסיבתית פירושה הוא הפרת חוקי טבע כלשהם.
כעת אתה יכול לטעון סמנטית שחוקי טבע שמופרים לעיתים אינם חוקי טבע. זה כמו לטעון שיהודי דתי אינו יכול להיות גנב (כי אם הוא גנב הוא אינו דתי=שומר מצוות). טענה ממש לא מעניינת, כפי שודאי תסכים.
לכן כשאנחנו מדברים על חוקי הטבע אנחנו מדברים על מה שקורה ללא התערבות של הקב"ה. כשהוא מחליט להתערב הוא מקפיא/משנה אותם. זה לא מוריד מהם שם 'חוק טבע', אלא אם אתה מתעקש על סמנטיקה שונה. אבל למה זה מעניין?
יש הרבה חוקים שנוהגים כל עוד לא מתערבת אינסטנציה גבוהה יותר (או אחרת). זה עדיין חוק, שכן בלי ההתערבות זה מה שיקרה. גם חושן משפט זה אוסף חוקים באותו מובן, שהרי אפשר להתנות על דבר שבממון, ואפשר שטובי העיר יקבעו תקנות נגד החוקים הללו. אז באיזה מובן הם חוקים? במובן שללא התערבות זה מה שמחייב (יש גם מובנים עמוקים יותר, וכבר דנתי על כך בעבר כאן, ואכ"מ).
גם חוקי ניוטון הם כאלה. גוף ממשיך לנוע בתנועה קצובה בקו ישר, כל עוד לא פועל עליו כוח (כמו חיכוך), או הקב"ה. זה הכל. כל חוק טבע הוא הפשטה למצב בו לא מעורבים גורמים נוספים. אין חוק טבע אחד שתוצאותיו לא יושפעו מהתערבויות של גורמים אחרים. ואין מצב אחד בטבע בו אתה רואה פעולה טהורה של חוק טבע, שכן תמיד יש התערבות של גורמים אחרים (אם הם זניחים, אתה מתייחס לזה כתצפית על חוק הטבע הנ"ל).
אגב, כל זה לא קשור בכלל לשאלה באיזה אחוז מההתרחשויות הקב"ה מחליט להתערב. הגדרת המונח 'חוק טבע' אצלי אינה: מה שמתרחש בד"כ. אלא: מה שמתרחש אם אין התערבות. בפועל, זה כנראה מה שמתרחש בד"כ, שאל"כ לא היינו יכולים לגלות את חוקי הטבע שכן לעולם אינך יכול לדעת האם מה שאתה צופה בו הוא התנהלות של הטבע או התערבות אלוהית.
אבל זה כבר באמת נראה לי מופרז. לכל זה אין ולו קשר קלוש למאמר נשוא האשכול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 14:20 |
|
| |
הרב מיכי:
איך תסביר לנו את פילוספיה של שלמה המלך שאומר ש"אין חדש תחת השמש"
ואחריו דעת חז"ל של "עשרה דברים נבראו בבין השמשות" שזה גם תוצאה של הפילוסופיה של "אין חדש תחת השמש"
ואחריו הפרשנות של הגאונים והראשונים כלפי ניסי התורה והנביאים כביכול,
ואחריו את המושג של "הסתר פנים" שלפי הדעה הזאת החוקיות כביכול התחילה רק אחרי הנבואה,
(אגם שזה סותר את דעת שלמה המלך שאין חדש תחת השמש הייתה כל הזמן כלומר גם בזמן גילוי פנים)
בקיצער: ההתערבות האלוקי לא יכול להתקיים בכל מקרה (בכל הפחות כל זמן שיש הסתר פנים, ולפי שלמה המלך גם בגילוי פנים)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 14:36 |
|
| |
מקס,
זוהי קריאה נאיבית מדי. לקחת פסוק שאומר 'אין חדש תחת השמש' ולהסיק ממנו שאין בעולם ניסים, נשמע קצת תמהוני, לא? וגם אם תיקח את כל הפרשנויות הידועות על כך שהניסים נקבעו בבריאה מעיקרה (כהקדמת מהר"ל לגבורות ה', שבעיניי זה אבסורד גמור), זה לא אומר שאין ניסים אלא שהחריגות נקבעו מראש (שוב, לדעתי זה לא נכון, אבל אני מדבר לשיטתם של אלו הסוברים כך). הרי גם אם קריעת ים סוף או העמדת השמש והירח נקבעו מלפני בריאת העולם, גם זה אומר שחוקי הטבע שלפיהם השמש והירח מסתובבים במחזוריות המקובלת אינם נכונים. אז מה זה משנה לענייננו? תכל'ס החוקים שאותם אנחנו מתעדים וחוקרים אינם נכונים תמיד (כשהקב"ה מתערב, או כשהוא טבע בבריאה מראש להשתנות רגעית).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 15:00 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | מקס,
זוהי קריאה נאיבית מדי. לקחת פסוק שאומר 'אין חדש תחת השמש' ולהסיק ממנו שאין בעולם ניסים, נשמע קצת תמהוני, לא? וגם אם תיקח את כל הפרשנויות הידועות על כך שהניסים נקבעו בבריאה מעיקרה (כהקדמת מהר"ל לגבורות ה', שבעיניי זה אבסורד גמור), זה לא אומר שאין ניסים אלא שהחריגות נקבעו מראש (שוב, לדעתי זה לא נכון, אבל אני מדבר לשיטתם של אלו הסוברים כך). הרי גם אם קריעת ים סוף או העמדת השמש והירח נקבעו מלפני בריאת העולם, גם זה אומר שחוקי הטבע שלפיהם השמש והירח מסתובבים במחזוריות המקובלת אינם נכונים. אז מה זה משנה לענייננו? תכל'ס החוקים שאותם אנחנו מתעדים וחוקרים אינם נכונים תמיד (כשהקב"ה מתערב, או כשהוא טבע בבריאה מראש להשתנות רגעית).
|
|
אני מקווה שהרב יודע בדיוק מי הם שכותבים\חושבים כך, ולכן נאיבי ולא נאיבי זה לא העניין,
הם חושבים שאם תאמר שאלוקים היה צריך לדוגמא לפתוח את פי הארץ לקורח, כי כך התבקש בזמן X
זה לדעתם כפירה ולא נאיביות, ולכן הם (דרך אגב ההם זה חז"ל) אומרים שהם נבראו בבין השמשות,
לדעתם אין ולא יכול להיות התערבות אלוקית,
ברור שיכול להיות התערבות לפי חוקי הפיזיקה, כי פשוט חוקי הפיזיקה מיסודה לא נכונים, כי הם לא מגדירים את קריעת ים סוף או העמדת השמש בתוך חוקי הפיזיקה,
אני פשוט חושב ההפך מכבוד הרב, אני חושב שדעת חז"ל בעניין ברורה ביותר, שאין התערבות באמת, והכל כבר נברא, ואין חדש תחת השמש,
זה שהמדע עוד לא הגדירה בפיזיקה את עניין משיח למשל או אפי' את עניין תחית המתים, זה הבעיה שלהם ולא הבעיה של חז"ל, וכן גם בעניין עולם הבא,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 16:28 |
|
| |
מצד אחד, יש לי הרבה מה להגיד בקשר למה שנאמר מהבוקר ועד כה.
מצד שני, אני רואה שהרב אברהם לא רוצה להמשיך את הדיון על הבחירה - לפחות לא באשכול הזה - כי זה לא קשור במישרין למאמר שלו.
מצד שלישי, אם לא אגיד מאומה, זה ייראה כמו "שתיקה כהודאה דמיא"
לכן, אני מכריז בזאת שאני פורש מהדיון הזה - וזאת מתוך כבוד אכסניא...
(אגב, פה בעצכ"ח צריכים לקבוע איזשהו נוהל בקשר לסיטואציות כאלה...)
"אם לא שויתי ודוממתי נפשי כגמל עלי אמו "
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 26/04/2010 16:57:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 17:45 |
|
| |
הרב מיכי את מי מעניינת רוח העם? לשיטה זו יש אמת וה' מנווט לפיה את ההלכה, אז מה לנו רוח העם? האם לא היתה כוונתך באבולוציה ההלכתית שהיא מנגנון ביד ה'? האם כוונתך היתה שהוא נזקק לרוח העם כמצפן ןמןרה דרך? מן הסתם לא. או כמנגנון? אז למה דווקא מנגהון איטי? לעניין ריבית, אינ י מכיר הספר, אך האם לאור בכררותי (הדלה יחסית) עם הראשונים אני אמור לחשוב שהם "צפצפו" על התלמוד? תמהני
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2010 21:16 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | מקס,
לקחת פסוק שאומר 'אין חדש תחת השמש' ולהסיק ממנו שאין בעולם ניסים, נשמע קצת תמהוני, לא? וגם אם תיקח את כל הפרשנויות הידועות על כך שהניסים נקבעו בבריאה מעיקרה (כהקדמת מהר"ל לגבורות ה', שבעיניי זה אבסורד גמור), זה לא אומר שאין ניסים אלא שהחריגות נקבעו מראש (שוב, לדעתי זה לא נכון, אבל אני מדבר לשיטתם של אלו הסוברים כך). |
|
אני חייב להביא מקור אחד לפחות (שאני לא ישמע שאני המצאתי משהו לבד או שזה דעה לא מקובלת,)
אבן עזרא בראשית שיטה אחרת - הקדמה ואמרו זכרם לברכה עשרה דברים נבראו בין השמשות (אבות ה, ט). והטעם כאלו התנה עם מעשי בראשית וגזר להיות אלה הנזכרים, בעבור שאין כל חדש תחת השמש. ובעבור שכתוב כי בסוף יום ששי כלה כל המעשים. אמרו כי בסוף שהוא סוף הששי ותחלת שביעי גזר להיות ככה.
אני הוסיף עוד משהו קטן
אבן עזרא שמות פרק לג והנה לא יוכלו המשרתים לשנות דרכם, ושיעבור אחד מהם החק שנתן לו השם. גם כל צבא השמים והשפלים יקבלו מהם כפי מתכונתם, על כן לא ייטיבו ולא ירעו. והנה המשתחוה למלאכת השמים לא יועילו לו, כי אם מה שנגזר עליו כפי מערכת כוכבי מולדתו כן יקרנו, חוץ אם ישמרהו כח העליון יותר מכח הכוכבים, שיהיה דבק בו, אז ינצל מהגזרות. ואתן לך משל חשוב, שהיתה מערכת הכוכבים שיגדל נהר על עיר אחת וישטוף אנשים או ימותו. ובא נביא והזהירם, שישובו אל השם בטרם בא יום רעתם. ושבו אליו בכל לבם. ובעבור שדבקו בו, נתן בלבם, שיצאו אנשי העיר לחוץ להתפלל אל השם. והנה עשו כן. וביום ההוא גדל הנהר פתאום כמנהגו, כאשר ראינו בעינינו פעמים רבות ושטף כל העיר. והנה לא סרה גזירת השם והוא הצילם, ואולי לשם איזון (שהאבן עזרא לא יכעס עלי)
אבן עזרא במדבר פרק כב (כח) אמרו חז"ל, שעשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות ולפי דעתי, שהטעם שגזר השם לחדש באותות האלה, שהם חוץ לתולדת. ויאמר הגאון, כי לא דברה האתון. ורב שמואל בן חפני תפסו. ורבי שמואל הספרדי בעל השירים חשב להציל הנתפס. ודע, כי אנשי שקול הדעת הוצרכו להוציא הדברים ממשמעם, כי אמרו שהשם לא יחדש אות בעולם לשנות המנהג שברא רק להצדיק נביאו. ולא אמרו אמת, כי הנה חנניה מישאל ועזריה נעשה להם אות, ולא היו נביאים.
תוקן על ידי maxmen ב- 26/04/2010 21:37:31
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 00:27 |
|
| |
למקסמן: אני אמנם פרשתי רשמית מהדיון (ראה לעיל) אבל אני אביא תימוכין נוספים לשיטתך - לשימושך:
מתוך הערות השוליים של התרגום של שוורץ למו"נ - חלק א', פרק ס"ו, הערה 12:
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 00:48 |
|
| |
רדף:
תודה,
ברור שיש הרבה בראשונים, בגאונים, בחז"ל דרשות שלמות לפי התזה הנ"ל, ואפי בתנ"ך עצמו כמו תהלים פרק קמח פסוק ו וַיַּעֲמִידֵם לָעַד לְעוֹלָם חָק נָתַן וְלא יַעֲבוֹר:
(רק לפרש את הפסוק הזה שוברים המפרשים את הראש לומר שזה חל רק על היקום ולא על הארץ פנימה וכו')
|
|
|
|
|
