|
|
| נשלח ב-27/4/2010 13:28 |
 |
| |
.
ירוחם,
חוששני שאתה נתפס לעניין סגנוני והופכו למהותי. המלה "מידה" במשניות אלו - השתיים הספציפיות - אינה דבר הניתן להמדד.
"ארבע מידות בנותני צדקה: רוצה שייתן, ולא ייתנו אחרים--עינו רעה בשל אחרים; שייתנו אחרים, והוא לא ייתן--עינו רעה בשלו; שייתן, וייתנו אחרים--חסיד; לא ייתן, ולא ייתנו אחרים--רשע."
"עינו רעה בשל אחרים" - מהו הדבר שאתה מודד כאן? וכן הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 13:51 |
|
| |
ירחם, תודה על הביאור המעניין.
לענ"ד ניתן לפרש משנת רבי יוסי והיחס בין כבוד התורה לכבוד גופו כך:
הרע"ב מסביר שהמראה טעם על כל קוץ וקוץ שאין בו דבר לבטלה אין לך כבוד תורה גדול מזה. ובספר נחלת אבות (של הרב פתחיה מנקין זלל"ה) ביאר שלמד זאת רבי יוסי מרבי עקיבא רבו שהיה דורש תילי תילים של הלכות על קוצו של יוד (כמבואר במנחות כ"ט ב'), ועליו אמרו בסוטה פ"ט משמת ר"ע בטל כבוד התורה.
אם נפתח קצת את ביאורו הנפלא, נבין כי הכבוד מלשון כבדות, היינו דבר בעל משקל, עניין רציני. לעומת זאת החילול הוא מלשון חלל, ריקנות, קלות דעת. דרישת כל קוץ וקוץ מראה על יחס רציני ומשמעותי לתורה, וזהו כבוד התורה. וזהו שאומרת המשנה סוף סוטה שמשמת ר"ע בטל כבוד התורה לפי שלא היה כמותו באומתנו לדורשה. כמובן, שיחס זה גורם גם לזריזות בעשיית מצוותיה וכבוד החכמים ותלמידיהם, משום שיחס זה נובע מהבנת חשיבות עסק התורה.
ממילא יבואר היחס שבין כבוד התורה לכבוד גופו. כמובן שאין הכוונה לאברי הגוף, אלא למהות האדם. מי שמתייחס ברצינות ובכובד ראש למשימות שבפניו, לאנשים בסביבתו, וכמובן לתורתנו הקדושה, יודעים בו כולם שאדם רציני הוא, ולכן נוהגים בו כבוד ואין מבטלים דעתו כלאחר יד. אולם קלי הדעת המזלזלים בכל דבר, גם הסביבה מתייחסת אליהם בזלזול ובחוסר כבוד. הם מחוללים על הבריות, קרי – הרי הם כחלל ריק ואין מייחסים חשיבות לדעותיו ואמירותיו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 13:58 |
|
| |
| טעותסופר כתב: |  |
בפרק ד'
אמר רבי יוסי כל המכבד את התורה גופו מכובד על הבריות וכל המחלל את התורה גופו מחולל על הבריות.
מהו היחס בין כבוד התורה וחילולה לכבוד גופו וחילולו?
בפירוש המשניות מסביר הרמב"ם מהו כבוד התורה והחילול, שזהו כבוד החכמים וחיבוריהם, אולם את היחס אינו מסביר, האם יש לכם הסבר? |
|
אני חושב (שליפה מהשרוול) שמדובר ב"עםארץ" שמכבד את התורה, ומה כבר הבריות יכולים לכבד אותו ? רק את גופו !
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 14:38 |
|
| |
מקסמן,
תודה על התייחסותך.
קצת קשה להעמיד אוקימתא בעם הארץ.
ועוד, למה כבוד גופו וחילולו תלוי בכבוד התורה ולא בהארת פניו לזולתו וכו'.
ט"ס.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 14:59 |
|
| |
מואדיב החלטת כי מידות במשנה הזו ,לא ניתנת למדידה! למה? כי זה לא מסתדר אם השאלה, טעות סופר לדעתי משנה ובעיקר באבות, לא מתפרשת ברמזים ובלומדס הסבר משנה באבות צריכה להיות פשוטה ומובנת לא רק לתלמידי חכמים.
ר' עובדיה מברטנורא מסכת אבות פרק א
אומר אני, לפי שמסכת זו אינה מיוסדת על פירוש מצוה ממצות התורה כשאר מסכתות שבמשנה, אלא כולה מוסרים ומדות, וחכמי אומות העולם ג"כ חברו ספרים כמו שבדו מלבם בדרכי המוסר כיצד יתנהג האדם עם חבירו,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 15:16 |
|
| |
ירוחם,
דומני כי באבות מספר רבדים. אין ספק כי ישנו הרובד הפשוט אותו יכולים גם המון העם להבין. וברובד הפשוט ישנה הבטחה פשוטה, אם תנהג כבוד בתורה ינהגו כבוד בך, אך אפשר גם להעמיק ולברר מדוע.
באופן דומה יש לדעתי להתייחס למשנה תורה לרמב"ם. גם בו יש רובד פשוט ללימוד הלכה פסוקה ופשוטה להמון העם, אולם יש בו רבדים עמוקים המיועדים ללמדנים.
ואין להביא ראיה מדברי רע"ב, משום שכשם שהרמב"ם בהקדמתו מדגיש את תועלת הספר להמון העם, עם ידיעתנו כי עמוק הוא הספר למבינים, כך רע"ב במשניות אבות.
ט"ס
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 16:11 |
|
| |
ט"ס
לדעתי לפני שהאדם בונה רבדים רבדים על התורה או על מאמרי חז"ל, ראשית הוא צריך לדעת את הפשט הפשוט, שהוא השלב הראשון הנדרש בכל הבנה, לא מתקינים אנטנות טלויזיה על גג שאין לו יסודות, והפשט הפשוט הוא היסוד, לאחר מכן אפשר לעלות במדגות החכמה,
המצב היום בכל הישיבות, ואצל אנ"ש שלא יודעים בכלל פשט, וכבר התריע על כך המהר"ל, אנשים המתימרים להיות ת"ח גדולים לא מבינים פרוש המילות של הסידור,
איך אומר רש"י אני לפשוטם של מקראות באתי, גם אני רק פשט המשנה מחפש, לאחר הפשט השמיים הם הגבול.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 16:31 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מואדיב
החלטת כי מידות במשנה הזו ,לא ניתנת למדידה! למה? כי זה לא מסתדר אם השאלה,
... |
|
לא בשל מידותי הטובות החלטתי, וכלל לא אני קבעתי. זו לשון חכמים.
הנה, מעט מזעיר של דוגמאות:
לשון תנאים:
"רבי שמעון אומר, שלוש מידות בביכורים--הביכורים, ותוספת הביכורים, ועיטור הביכורים. תוספת הביכורים, מין במינו; ועיטור הביכורים, מין בשאינו מינו. תוספת הביכורים--נאכלת בטהרה, ופטורה מן הדמאי; ועיטור הביכורים, חייבת בדמאי.
"
(משנה, ביכורים פ"ג מ"י).
ועוד אחת:
"ר"ש בן מנסיא אומר הנוי והכח והעושר והחכמה והשיבה והכבוד והבנים לצדיקים נאה להם ונאה לעולם מה טעמא עטרת תפארת שיבה בדרך צדקה תימצא עטרת זקינים בני בנים ותפארת בנים אבותם תפארת בחורים כחם והדרת זקינים שיבה ואומר ונגד זקיניו כבוד. תני רבן שמעון בן גמליאל אומר אילו שבע מידות שמנו חכמים בצדיקים כולן נתקיימו ברבי ובניו רבי יוחנן אומר כל שבע מידות שאמרו חכמים בצדיקים היו ברבי מאן רבי הוא רבי הוא ר' יהודה הנשיא אמר ר' אבהו הוא רבי הוא רבי יודן הנשיא הוא רבינו:"
(בבלי, סנהדרין נה:)
הנה כי-כן, "מידות" אלו גם תכונות, מאפיינים, ולאו דוקא דברים הניתנים למדידה.
כיוצא בכך תוכל למצוא גם בלשון חכמים מאוחרת יותר. הנה, כך כתב הרמב"ם בלשונו הזהב:
"ארבע מידות במוכרין: מכר לו חיטים יפות ונמצאו רעות--הלוקח יכול לחזור בו, ולא המוכר. רעות ונמצאו יפות--המוכר יכול לחזור בו, ולא הלוקח. רעות ונמצאו רעות, יפות ונמצאו יפות--אף על פי שאינן יפות שאין למעלה מהן, ולא רעות שאין למטה מהן, והרי יש שם הוניה שתות--אין אחד מהם יכול לחזור בו, אלא קנה ומחזיר הוניה."
(הלכות מכירה פרק י"ז).
הנה רואה אתה כי נקט הרמב"ם לשון "מידות" בתור ארבעה סוגים, או ארבע אפשרויות - בדיוק כשם שעשו תנאים לפניו.
יש עוד דוגמאות רבות לשימוש כזה ב"מידות", ואל לך לאנוס פירוש אחד בלבד על מלה שפירושיה ומשמעותיה מרובים מכך.
אנא, העבר על מידותיך בתשובתך לי, ומחל למשוגתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 16:51 |
|
| |
מואדיב
רבי שמעון אומר, שלוש מידות בביכורים--הביכורים
ודאי שאלו מידות הנמדדות לפי דרגתם, מהדרגה הגבוה ומטה, אחד ביחס לשני
רבי יוחנן אומר כל שבע מידות שאמרו חכמים בצדיקים היו ברבי
גם אלו מידות הנמדדות באופיו או בהתנהגותו של האדם,
ארבע מידות במוכרין: מכר לו חיטים יפות ונמצאו רעות--הלוקח יכול לחזור בו
ושוב אלו מידות הנמדדות בתוקפו של ה-מכר של מכר אחד ביחס לשני.
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 27/04/2010 17:09:01
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 18:05 |
|
| |
.
ירוחם, חוששני שאתה אונס את המשנה לפירושך.
הנה, למשל, המשנה הראשונה שציטטתי, ממסכת ביכורים:
רבי שמעון אומר, שלוש מידות בביכורים--הביכורים, ותוספת הביכורים, ועיטור הביכורים. תוספת הביכורים, מין במינו; ועיטור הביכורים, מין בשאינו מינו. תוספת הביכורים--נאכלת בטהרה, ופטורה מן הדמאי; ועיטור הביכורים, חייבת בדמאי
וכך הסברת אתה את המלה "מידות" שבדברי רבי שמעון:
"ודאי שאלו מידות הנמדדות לפי דרגתם, מהדרגה הגבוה ומטה, אחד ביחס לשני"
ואני תמה על דבריך, שהרי מדובר בדברים שאדם מעלה עמו לירושלים: בביכורי פירותיו - הפרי שהבכיר ממש, ובפרי נוסף מאותו המין שהבכיר - שמוסיף המעלה, ובפירות אחרים שמביא הוא עמו.
אומר רבי שמעון כי יש דרגות קדושה שונות, ולפיהם ההתייחסות לפירות אלו: הביכורים - דינם כידוע. תוספת הביכורים, אע"פ שאינה מהביכורים ממש, הרי שיש לאוכלה בטהרה וכו'.
מה נמדד כאן? יש כאן שלושה דברים שונים, לא מדידה של כמות אלא מדרגות קדושה שונות. יש שנקדש בציווי התורה, ויש שהאדם רצה לצרפו. מין במינו - יאכל בטהרה, ומין אחר - כשאר פירות רגילים.
גם בהמשך, כשמונה התנא את התכונות הטובות שנמצאו ברבי, דומני כי אתה כופה את פירושך עליהם. כתבת כי "הנוי והכח והעושר והחכמה והשיבה והכבוד והבנים" - כל אלו הם "מידות הנמדדות באופיו או בהתנהגותו של האדם". ותמה אני על דבריך אלו, מאימתי מודדים את יופיו של אדם, או את כוחו, או את כבודו, בדרך בה מודדים בלח או ביבש?
על כרחך, "מידה" מתפרשת לכמה פירושים, ולא רק לפירוש אחד כפי שאתה מתעקש שוב ושוב לטעון.
"כל מידותיו של הקב"ה - מידה כנגד מידה"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 19:42 |
|
| |
מואדיב
למרות שמאד רציתי להעביר על מידתי. איני יכול להסכים למידה שאתה מודד את המידה. מבלי להתיחס להגיון והפרוש המילולי, כל הספרים שעיינתי בהם כדעתי.
נמשיך בכמה עיונים אחרים- המלאכה מרובה.
משנה מסכת אבות פרק ה משנה י ארבע מדות באדם האומר שלי שלי ושלך שלך זו מדה בינונית ויש אומרים זו מדת סדום שלי שלך ושלך שלי עם הארץ שלי שלך ושלך שלך חסיד שלי שלי ושלך שלי רשע: איך אפשר לעבור בצורה כה קיצונית ממידה בינונית- למידת סדום. שהיא הרבה יותר גרוע ממידת רשע משנה יז כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים ושאינה לשם שמים אין סופה להתקיים איזו היא מחלוקת שהוא לשם שמים זו מחלוקת הלל ושמאי ושאינה לשם שמים זו מחלוקת קרח וכל עדתו:
למה בכלל צריכה מחלוקת להתקיים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 20:29 |
|
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 27/04/2010 20:33:53
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 20:35 |
|
| |
ירוחם:
משנה י'
זה העניין רשע מכיר ברשעתו, ומידת סדום היא כביכול חוקי\בינוני, כמו אצל הנצאים הכל היה חוקי,
משנה יז'
לא המחלוקת מתקיימת, הלשם שמים מתקיים, כלומר כוונתם של החולקים לטובה, כביכול הטובה תתקיים,
מה שאין כן מי שחולק לא לשם שמים כוונתו לא תצא לפועל
תוקן על ידי maxmen ב- 27/04/2010 20:36:20
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 21:07 |
|
| |
מקס
לע"ד הרשע שחושב שמה הוא עושה הוא בעצם חיובי כמו הנאצים, הרבה יותר חמור בעיני- מאשר רשע, שמודע לרע שבו, בכל מקרה להגיע למידת סדום ממידה בינונית צריכה עיון,
המשנה מדברת על המחלוקת שמתקיימת , ואיך בדיוק מתקימת לשם שמיים של אנשים שמתו לפני אלפי שנים?
מה פרוש החולקים לטובה שמתקיימת.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2010 02:09 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | מקס
לע"ד הרשע שחושב שמה הוא עושה הוא בעצם חיובי כמו הנאצים, הרבה יותר חמור בעיני- מאשר רשע, שמודע לרע שבו, בכל מקרה להגיע למידת סדום ממידה בינונית צריכה עיון,
המשנה מדברת על המחלוקת שמתקיימת , ואיך בדיוק מתקימת לשם שמיים של אנשים שמתו לפני אלפי שנים?
מה פרוש החולקים לטובה שמתקיימת |
|
ירוחם:
לגבי מידת סדום\בינוני: אני חושב שזה פשוט מאוד,
לדוגמא: בשנות האלפיים חיי שכנות היא בצורה שלי שלי שלך שלך, = בינוני, נכון
אבל לא מזמן מצאו תינוק בן כמה ימים בפח הזבל,
התברר שהבחורה התבישה לבקש עזרה והכוונה מהשכנים, = מידת סדום, נכון
אילולי השכנים לא היו סנובים כאלה ? היו יכולים בשקט ליעץ לה ולומר לה שיש משרד הסעד וכו' וכו'
בקיצער: המרחק בין בינוני במקרה שלנו (שלי שלי שלך שלך) לבין מידת סדום ? היא כחוט השערה,
זה כך כלפי מלמד\מג"ש\ראש הישיבה\עו"ד\שופט\פקיד בנק\מוכרת בחנות, וכו' וכו'
לגבי מחלוקת שמתקיימת:
ששתי אידיאולוגיות מתנגשות ביניהם, לשניהם יש קיום כמו ימין ושמאל בארץ, כי שניהם לשם שמים כביכול,
אבל מפלגת מרכז אין לה קיום, ולמה ? כי זה לא לשם שמים והבן,
וכך זה בכל מחלוקת אם בהלכה ואם בחינוך ואם במוסר, כל זמן שהחולק מתכוון לשם שמים (והעם מרגיש בזה כמובן,)
אז יכול שלא נקבל את דעתם במקרה X אבל במקרה Y כן נקבל את דעתם,
קח לדוגמא את הרבי מסטמאר ר' יוליש, האם לא תסכים איתו במקרים קיצוניים ? למשל במקרה שהמדינה תלחם בדת באופן קיצוני,
רצוני לומר שהחולק לשם שמים טוען לא בשבילו רק בשביל הכלל, ולכן הכלל יכול בכל ההיסטוריה להשתמש בטיעוניו שצריך את טיעוניו,
אבל מצד שני מי ישתמש אם טיעוניו של איזבל\קרח\ירובעם בן נבט, וכו' וכו' הרי כולנו יודעים מה היה בראש מעיניהם,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/04/2010 02:34:43
|
|
|
|
|
