| נשלח ב-27/4/2010 02:07 |
 |
| |
תנאי בשידוכים
דיון שהתפתח בבחדרי על תנאי בשידוך..
האם זה הגון לעשות תנאי בשידוך ? כגון שהכלה תלך פאה\מטפחת. שהחתן יחבוש שטריימל\כובע.
האם הלכתית השידוך יתבטל אם החתן\כלה לא יעמוד בתנאים ?
האם יש להחזיר את הכסף לחותן אם לא עמדו בתנאים שהרי על דעת זה הוא נתן ?
מה הדין למשל בנותן כסף בתנאי מפורש ?
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2782138&forum_id=771
[מנהלים - ברצונכם השאירו או מחקו]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 02:12 |
|
| |
האם בשופטני עסקינן ???
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 03:29 |
|
| |
וכי אתה חי במאדים ? מעשים שבכל יום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 10:27 |
|
| |
מרכא
הדברים קל וחומר- ומה? מה שכותבים וחותמים בכתובה- - לזון ולפרנס אותך כמנהג.... לא מקיימים,
תנאים רגילים יקיימו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 18:52 |
|
| |
מרכא
יש כאן לפחות שתי שאלות.
א. האם תנאים חלים.
ב. האם זה ראוי, וכמובן יש לדון מהו "ראוי" זה ואיך הוא נמדד.
אני מציע תשובות אם כי ללא עיון כדרוש (=במקופיא).
א. שידוך ונישואין הם גם חוזה משפטי. וכתבתי "גם". לפיכך, יש בהחלט מקום לעשיית תנאים. קודם כל מצד החתן והכלה אך אם יש שותפים נוספים - וזה צריך לבירור כיצד שותפים אחרים נכנסים לכאן - אז גם הם "מאן דאמר".
דוגמא, האב שנתן לבנו מתנה על מנת שיינשא בתנאים מסויימים.
בהחלט יתכן שאבי הכלה יתן מתנה נאה לחתן על מנת שישב וילמד בלי לעבוד תקופה מסויימת. וסידור כזה היה קיים עוד הרבה לפני היות הכוללים בעמנו.
לא כל תנאי נכתב ולא כל תנאי צריך להיכתב. יש דברים שהם בדעת המתנה ובדעת כל אדם. נניח שאדם יתן לחתנו מתנה גדולה, כגון דירה, ויתברר שהלה, כמו שלמה מימון, "מוריד את הכיפה". או, באופן שאינו איסור אך מצער ביותר, מחליט לעזוב את החסידות או להפוך לחסיד וכיו"ב. האם יכול האב לטעון ש"על דעת כן לא התחייבתי" או "על דעת כן לא נתתי"?
יש צד כזה. עד כמה הוא תקף יש לדון ולבדוק.
ב. מוסריותם של תנאים
יש בהחלט מקום לבדוק הלכות "יבשות" ו"פורמליות" מצד התאמתן לתנאי המוסר. וזו לא בדיקה חיצונית לעולמה של ההלכה. גם בגמרא אנו מוצאים שאדם יכול להחשב רשע למרות שהוא עומד בתנאי ההלכה הפורמליים.
לפיכך, בהחלט יתכן שתנאים כאלו ינוצלו לרעה. משני הצדדים.
בתוך דבריך ומתוך הציטוט שלך כמדומה שעולה מקרה אחר. האם הורים רשאים/חייבים/אסורים לאלץ את בנם ללכת בדרך מסויימת שהם מאמינים בה. לדוגמא, על מנת שינהג מנהגי חסידות, או להפך, שלא ינהג מנהגי חסידות.
הלב (לפחות שלי) אומר שאין ראוי לעשות זאת. כל עוד הבן הולך בדרך של תורה ומצוות, מדוע לכפות עליו דרך מסויימת. לכל אדם דרכו לעבוד את ה'.
בה במידה, כולנו יודעים שהרבה לא יסכימו לכך. וטעמם עמהם. אחת הסיבות לכך היא אמונה עזה בנכונותה של דרך מסויימת ובה בלבד לעבודת ה'. סיבה נוספת היא פחד גדול פן פתיחות חלקית לשינוי עלולה להרוס "את הכל". והרי יש והיו דברים מעולם.
כאמור, כתבתי באופן כללי. וזו הזמנה להרחבה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 19:14 |
|
| |
לפן ההלכתי, הנותן מתנה לחבירו ונעשה שונאו איני צריך להחזיר. [ח"מ איפשהוא] אפשר לקשר דין זה לכאן מכמה היבטים. הרי גם שם הוא לא נתן לו את המתנה ע"מ כן... אבל בשעת הנתינה הוא רצה לתת.
לפן המוסרי, לדעתי פחות מוסרי לשלוט על חייו של אחר, בציבור החרדי זה אלמנטרי לרמוס זכויותיהם של אנשים יום יום, בנים נכדים או חתנים וכלות, ואנחנו עוד נתלונן על אלה שורמסים זכויתיהם שהם מבקשים את ליטרת החירות שלהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 19:54 |
|
| |
הרב מימוני
דברת על המוסריות
מה דעתך מהפן המוסרי וגם הדתי. חתנים חותמים או מאשרים בסודר, את התחיבותם בכתובה, שבה הם מתחייבים לפרנס להלביש ולדאג לכל מחסוריה של האשה שהם מקדשים ו.
בעוד שמלכתחילה הוא לא מעלה בדעתו אפילו-לקיים את מוצא פיו, כפי שהרב המקדש קורא בשמו את הכתובה.?
מה באמת התיחסותך לפן המוסרי לתופעה הזו?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/04/2010 19:56:07
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 03:20 |
|
| |
לא חשבתי שזה יתפוס!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:25 |
|
| |
מרכא
הראיה ממתנה שאין צריך להחזיר היא אכן ראיה גדולה. כמובן יש לעיין אם זה נכון גם לגבי מתנה כמו דירה, שהיא מתנה יוצאת דופן (ערכה מאות אלפי דולרים), והיא ניתנת במצב מסויים מאד וכיו"ב. ולא באתי להכריע אלא רק להראות שיש צדדים לכאן ולכאן.
לגבי חסרונות מוסריים שמצאת בציבור החרדי, צריך לדון אחד אחד ולהציג עובדות. היכן מצאת שרומסים חיי בנים ובנות, חתנים וכלות? תן דוגמאות בבקשה למה אתה מתכוון.
וכמובן יש לזכור שיש הבדל בין:
א. רשעים שרומסים אחרים שנתונים מבחינה זו או אחרת בידיהם.
ב. מסגרת שמאפשרת לרשעים לפעול בצורה כזו.
ג. הערכה חיובית שניתנת לרשעים כאלו ומציגה אותם כצדיקים.
יש לזכור כי כאשר משפחות תיפקדו כשבט, והכל היו בידי אבי המשפחה לשבט או לחסד, בהחלט יכול היה ראש המשפחה לנהוג כרצונו. זכר לדבר הוראת יהודה להוציא את תמר לשריפה.
ירוחם
אין זה המקרה היחיד שבו אדם משתמש בלשון שנכפתה עליו בלי לשים לב למה שהוא אומר או חותם עליו. יש לעיין מה התוקף ההלכתי והמשפטי של חתימה כזו. בכל אופן, במקומותינו מצפים מן החתן שדווקא ישב וילמד ולפעמים, לפחות עד גיל מסויים, יניח את טרדות הפרנסה לאשתו. האם זה מוסרי? יש בזה בוודאי צדדים מסויימים שהם מוסריים מאד, אם נבין בכך ציות לחובה שמתחנכים אליה, שמבצעים אותה בשם ערך, ומקיימים התחייבות שמובנת על ידי שני הצדדים.
האם הורים שמחנכים לגישה כזו את ילדיהם ומנהיגי חברה שמניחים לכך להימשך עושים נכון? שוב, יש צדדים לכאן ולכאן...
ייראה לי שפתרון טוב הוא מה שמביאים בשם הרב שטיינמן: ראוי להכין את הציבור לכך שאברך אמור ללמוד עד גיל מסויים ואז לברר אם עתידו בעולם הישיבות והדיינות ויש לו משרה או לצאת לעבוד במשרה שתניח לו זמן לימוד ולפרנס את משפחתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:29 |
|
| |
ציטוט : ב. מסגרת שמאפשרת לרשעים לפעול בצורה כזו.
ח"ו לי לומר רשעים, אך בהחלט יש נתח גדול בחברה החרדית ששולטת שלטון ללא מצירים במה שיעשו ילדיהם החל מגן הילדים עובר לחיידר ישיביה אפי' עם מי שהם ינשאו, מה הם ילמדו מתי מה וכמה .
אם אתה לא מודע לכך, אתה לא חרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:34 |
|
| |
מרכא
התרצה לפרט? כלומר לספק את התיאור והניתוח הסוציולוגי? באיזה מגזר במדוייק זה מתרחש? איך זה מושג? תלות כלכלית, תלות פסיכולוגית וכיו"ב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:41 |
|
| |
ישנם רבדים רבים בחברה החרדית, בהם הנער לא בוחר איפה הוא ילמד, לא בוחר איזה מידע הוא יקבל ואיזה לא, לא בוחר עם מי הוא יתחתן..יש מיעוט שהם כלל לא נפגשים לפני החתונה, הרבה שכן נפגשים זה רק למען הפרוטקול בגלל עד שיראנה..
וכשהוא מתחתן מחמת לחצים משווער והורים וגם לחצים חברתיים הוא חייב ללמוד בניגוד לרצונו, לפעמים זה שנים של חיים למען האחר, וכמו ברוסיה הקומניסטית כל אחד מפחד לשבור את המעגליות הזאת.
אני לא מתכוון לכפייה בבורטואליות או עם אקדח ברקה, אלא כמו שכתבת מסגרת המאפשרת עיוותים חברתיים.
אתה רוצה לחיות כמו בתקופת יהודה ותמר ? אני לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:46 |
|
| |
מרכא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 11:20 |
|
| |
הרב מימוני
הנושא הוא מצות התורה- מוצא שפתיך תשמור ועשית-
הנושא הוא קלות הדעת בה אנשים מתיחסים להתחיבותית שהם מקבלים על עצמם,
אם הנושא המוסרי והחינך למוסריות היה חשוב, אין כל בעיה הלכתית לשנות בכתובה את החתחיבות- ללימוד למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 06:20 |
|
| |
אני מסופק אם הדבר נכון ביחס למנהגים קבועים מראש.
וגם על הבטחות קונקרטיות הבאות עקב לחצים משפחתיים וחברתיים. בפרט בשידוכים, קשה לראות את הבעיה המוסרית של "מוצא שפתיך" כשברור לכל שהשפתיים מברברות את מהר שהאבא האח הגיס הסבא הראש ישיבה או אי מי רוצה שיברברו.
אם ישנה בעיה מערכתית, אזי מוצא שפתיו של אדם אינן אשמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 10:21 |
|
| |
מרכא
אנחנו מדברים כאן על שטר הכתובה- שטר ההתחיבות של הבעל כלפי אשתו- ההתחיבות הראשונה והבסיסיצ שקבעו חז"ל שלא תהינה בנות ישראל הפקר. שטר שחייב להיות אצל האשה כל זמן נישואיה, ומהשטר החשוב הזה - עושי חוכא ואיטלולא, ומי עושה זטת? לא חילונים שדברי חז"ל בעיניהם כקליפת השום, אלא בניי התיירה, שדברי חז,ל בעייניהם יותר מדברי תורה?
|
|
|
|
|
