|
|
| נשלח ב-30/4/2010 18:40 |
 |
| |
"הלא זו טאוטולוגיה! עשייה נקראת עשייה באשר היא מרצונו של אדם. "
טוב, אנו נכנסים פה לסמנטיקה שאין בה צורך לענינינו. אם אנו מניחים שהאינטרס של אדם העוסק בפעילות כלכלית הוא להגדיל את הרווח שלו- אז יש ניסויים המראים שלעתים קרובות אנשים עושים דברים שביודעין מפחיתים את הרווח שהם מקבלים מפעילות כלכלית. למשל, הניסוי הפותח אשכול זה.
"אתה לא מביט בגלי הים ברמה המולקולרית אלה כגלי ים. ואילו המציאות האנושית אינה אובייקט עליו חלים כללים ידועים."
גם על השוק אינך מביט כעל אנשים אלא כעל שוק - בדיוק אותו הסיפור..
"אם תפקיד הכלכלן כפי שאני חושב שאנו מסכימים, הוא לאגד את הידע ולשימו במשוואות"
לאו דווקא מסכימים. האם אדם סמית' ידוע במשוואות כלשהן שהוא גילה?
לגבי כל השאר כבר עניתי בהודעתי הקודמת - עיין שם
שבת שלום!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2010 21:15 |
|
| |
שבוע טוב,
טוב, אנו נכנסים פה לסמנטיקה
אינני רואה בזה סמנטיקה גרידא אלא נסיון לעשות סדר במושגים עליהם אנו מבססים את דיוננו.
כאשר אתה כותב: אתה מניח כאילו היה זה מובן מאליו שתמיד אנשים עושים מה שמקדם את האינטרסים שלהם אז זו טאוטולוגיה גלויה ומהודעתך האחרונה אני למד היכן מקור הבילבול: אתה מזהה אינטרס אנושי דווקא עם רווח וזה לא נכון. יש כל מיני אינטרסים, למשל אדם דתי הוא בעל אינטרס לעבוד את השם גם אם זה יעלה לו בהפסד. וכו' וכו'.
אתה רושם שאני מביט באנשים כשוק - ובכן אל תשכח שלשוק אין התנהגות קבועה - ממש להיפך הוא בלתי צפוי וזאת בגלל שמרכיבים אותו אנשים המונעים ע"י רצונות.
לעומת זאת אם אתה לוקח עצם פיסיקלי - הוא כפוף לחוקיות מסוימת וידועה במידה מסוימת. קרש עץ למשל - איננו יודעים עליו הכל אך בכ"ז יודעים הרבה מאוד. איננו יכולים להשוות זאת לשוק.
לגבי אדם סמית' - צר לי, איני מכיר אותו מעבר לשמו. :-)
אני סה"כ אומר שכלכלה מורכבת מהמון נתונים ויש מומחים שמספקים את אותם נתונים ואיכשהו צריך להכניס אותם למשוואה. עכשיו זה נראה לי לא נכון שדווקא אחד מהמומחים הנ"ל יקרא בשם כלכלן. למשל הגיאולוג. זה פשוט לא יהיה נכון. האדם שינסח את המשוואות צריך להבין היטב בכל אותם תחומים ולא סתם לקחת יועצים. אינני מזלזל בחוג לכלכלה אבל מהכרותי עם החומר - זה פשוט לא מקיף מספיק (כיון שכלכלה היא בסיס לכל פעילות אנושית - אם אין לחם אין תורה). מה שלומדים בחוג לכלכלה הוא מן הסתם בעל ערך מסוים, אבל הוא רק תחום אחד מיני רבים המרכיבים את התמונה הסופית ואפילו לא תחום מרכזי. לפיכך אני חושב שלתלות במישהו כזה הבנה כלכלית - זו אשליה. קל יותר לראות את זה במצבי קיצון. למשל אם פתאום האקלים משתנה באופן לא ברור הלא לא נפנה לכלכלן שיחזה את הכלכלה כי המשקל היותר גדול במשוואה יהיה על המומחה באקלים. או אם למשל יש מלחמה - נוועץ בגנרלים. הכלכלנים במקרה הזה יהיו משניים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2010 21:44 |
|
| |
" מה שלומדים בחוג לכלכלה הוא מן הסתם בעל ערך מסוים, אבל הוא רק תחום אחד מיני רבים המרכיבים את התמונה הסופית "
פה אני מוכן להסכים איתך - ומן הסתם גם כלכלנים בעלי מודעות עצמית יסכימו איתך.
יש בדבריך אלו נסיגה משמעותית ממה שאמרת בתחילת הדיון.
אתה רואה - דיון זה דבר מועיל - כי גם אם בסופו ישנה עדיין מחלוקת, הדעות של הצדדים מתעדנות והופכות למסוייגות יותר...
"למשל אם פתאום האקלים משתנה באופן לא ברור הלא לא נפנה לכלכלן שיחזה את הכלכלה כי המשקל היותר גדול במשוואה יהיה על המומחה באקלים. או אם למשל יש מלחמה - נוועץ בגנרלים. הכלכלנים במקרה הזה יהיו משניים.
"
אז דע לך שבכל הקשור למלחמה ולאקלים - דיוק החיזויים של הגנרלים ומומחי האקלים (בהתאמה) לא עולה בהרבה על דיוק החיזוי של הכלכלנים בתחום שלהם ... האם תציע לבטל גם מקצועות אלו?
לגבי זה, ראה לעיל באחת ההודעות שלי (הבאה לאחר ההודעה של שנרב_נ) צירפתי קישור למאמר של פרופ' נדב שנרב על הנושאים הללו
"אתה רושם שאני מביט באנשים כשוק - ובכן אל תשכח שלשוק אין התנהגות קבועה - ממש להיפך הוא בלתי צפוי וזאת בגלל שמרכיבים אותו אנשים המונעים ע"י רצונות.
לעומת זאת אם אתה לוקח עצם פיסיקלי - הוא כפוף לחוקיות מסוימת וידועה במידה מסוימת. קרש עץ למשל - איננו יודעים עליו הכל אך בכ"ז יודעים הרבה מאוד. איננו יכולים להשוות זאת לשוק.
"
אתה דווקא רוצה להביא דוגמה של קרש - אבל אני בכוונה הבאתי דוגמה מגלי הים - שם, גלי הים מורכבים מחלקיקים שלגבי התנהגותם האינדיבידואלית ג"כ אין תיאוריה טובה, ואין חוקיות, ואין שום יכולת לחזות איפה תיהיה מולקולה מסויימת בעוד כך וכך דקות. ובכל זאת ישנן תיאוריות טובות לגבי התנהגות גלי הים כגלים - זאת משום שהמשתנים השונים מנטרלים אחד את השני. כנ"ל באשר להתנהגות השוק.
לפי אנאלוגיה זו, אמנם מומחים לאקלים, למשל, אינם טובים בלחזות רעידות אדמה, צונאמי, טורנאדו, סופות פתאומיות וכו' - וזה ידוע. אבל הם כן טובים לחזות את התנהגות הים כפי שהיא בדרך כלל.
באותו אופן, מומחים לכלכלה אינם טובים בלחזות קריסות של שווקים וכן הלאה - אבל הם כן טובים בלחזות את התנהגותו של השוק הנורמאלי.
עכשיו, כמובן שמי שעוסק בהימורים בבורסה וכדומה - לא מענינת אותו ההתנהגות הנורמאלית של השוק אלא דווקא התנודות שלו [שהן, מבחינה מתימטית, מהווים רעש ולא אות שאפשר לנתח אותו] שהרי דווקא מהן הוא עושה את הרווח שלו. אז בתחום הזה, באמת כלכלנים לא יוכלו לעזור לו (גם אם יש כמה שטוענים שכן).
אבל אם המדינה כמדינה שוקלת מה יהיו ההשלכות הסבירות של העלאת מיסים מסויימים - או כאן, דווקא יש לכלכלנים מה לומר באופן קונסטרוקטיבי...וכנ"ל בשאר החלטות ארוכות טווח.
"אינני מזלזל בחוג לכלכלה אבל מהכרותי עם החומר - זה פשוט לא מקיף מספיק"
כל מי שלומד מקצוע כלשהו תמיד מגלה שבסופו של דבר מה שהוא למד איננו מספיק (אני אומר זאת מנסיון) - אך הפתרון איננו להמנע מלימוד אותו מקצוע (או לבטל את חשיבותו) אלא הפוך: ללמוד יותר ויותר... סוקראטס אמר: כל שאני יודע הוא שאינני יודע מאום.
לגבי אינטרסים וכו' - עזוב, זו באמת סמנטיקה. תשאל אדם ממוצע ברחוב (או כל אדם אחר) אם מישהו שמקריב את חייו למען הזולת פועל לפי האינטרסים שלו או שמא מקריב את האינטרסים שלו...
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2010 22:10 |
|
| |
אינני רואה במה נסוגתי.
אף לא דיברתי על רמת הדיוק של איש המקצוע אלא על חוסר יכולת עקרוני של אדם שלמד לתואר ראשון או אפילו בעל תואר דוקטור בכלכלה, לחזות אינטרסים אנושיים. במה שאתה מכנה זמנים נורמליים (ההפוגות בין המשברים יגידו השנונים) אז אכן יכול לפעול שם כלכלן בצורה מיטבית (בהשמט כל אותם גורמים שדיברתי בם), אבל זה לא כל כך ריאלי ולא רלוונטי לימינו.
אני עדיין חושב שהדוגמה עם הגל אינה אנאלוגית - כל חפץ פיסיקלי בעולם ניתן לפירוק לגורמים ולא חידשת בזה דבר.
אני מסכים איתך שהאדם ברחוב עשוי להשתמש במילה אינטרסים כפי השימוש שהבאת כאן, ואולם עצם העובדה שישנם אנשים שאינם מקפידים בלשונם ומיוחד במילה כל כך חשובה - אינה סיבה שאעזוב זאת ובטח לא עושה זאת לענין סמנטי. זהו ענין מהותי ביותר עם השלכות רבות לכל דיון ראוי בעיניי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2010 22:28 |
|
| |
"אינני רואה במה נסוגתי.
"
בכך שהכרת בכלכלה כתחום לגיטימי בין תחומים אחרים (הגם מבלי לתת לו בלעדיות בכל מה שנוגע לתחום העיסוק שלה: הכלכלה, דהיינו) - משהו שלא רצית לעשות מלכתחילה
"אף לא דיברתי על רמת הדיוק של איש המקצוע אלא על חוסר יכולת עקרוני של אדם שלמד לתואר ראשון או אפילו בעל תואר דוקטור בכלכלה, לחזות אינטרסים אנושיים."
אז אמרתי לך שלא צריך לחזות אינטרסים פרטיים של אף אינדיבידואל כדי לגלות חוקים כלליים על פיהם הכלכלה מתפקדת - בדיוק כמו שלא צריך לחזות תנועות של מולוקולות של H2O כדי לחזות את תנועת הגל... אגב, לגבי אדם סמית - חבל שאתה מכיר רק את שמו
"במה שאתה מכנה זמנים נורמליים (ההפוגות בין המשברים יגידו השנונים) אז אכן יכול לפעול שם כלכלן בצורה מיטבית (בהשמט כל אותם גורמים שדיברתי בם), אבל זה לא כל כך ריאלי ולא רלוונטי לימינו.
"
משברים כלכליים קורים לעתים נדירות יותר מאשר סופות צונאמי. האם תגיד שגם מטאורולוגים לא רלוונטיים (לימינו או בכלל)?
"בהשמט כל אותם גורמים שדיברתי בם" - אין בעיה להשמיט את הגורמים הללו - בדיוק מאותה סיבה שאין בעיה להשמיט את תנועות המולקולות האינדיבידואליות כשאנו חוזים תנועת גל
"אני עדיין חושב שהדוגמה עם הגל אינה אנאלוגית - כל חפץ פיסיקלי בעולם ניתן לפירוק לגורמים ולא חידשת בזה דבר.
"
ההבדל בין גל לקרש הוא בכך שבקרש המולקולות אינן חופשיות בתנועתן אחת לעומת השניה (ואי לכך זהו גוף מוצק ולא נוזלי) - מה שאין כן בגל. השוק דומה בכך יותר לגל מאשר לקרש - ולכן התיאוריה שמתארת אותו על כורחה פחות מדוייקת מאשר זו המתארת נפילת קרש (ומכאן מתחילה הבעייתיות שאתה מצביע עליה).
"אני מסכים איתך שהאדם ברחוב עשוי להשתמש במילה אינטרסים כפי השימוש שהבאת כאן, ואולם עצם העובדה שישנם אנשים שאינם מקפידים בלשונם ומיוחד במילה כל כך חשובה - אינה סיבה שאעזוב זאת ובטח לא עושה זאת לענין סמנטי. זהו ענין מהותי ביותר עם השלכות רבות לכל דיון ראוי בעיניי.
"
האם לדעתך לתנודות אוויר היוצאות מפי או מפיך (או לכתמי דיו על הדף או..) ישנה איזו משמעות מלבד המשמעות שאני אתה (ושאר דוברי השפה) מייחסים לה? לשון אחר: האם ישנו בשמיים האפלטוניים איזשהו "נותן שמות" המקשר בין מילים לבין המשמעות שלהם (כמו שאפלטון טוען ב"קראטילוס")?
אם, בפועל, כשרוב האנשים אומרים "אינטרסים" הם מתכוונים רק לתת קבוצה מסויימת של קבוצת המניעים האנושיים, אני מוכן "לתת להם במתנה" את המשמעות הזו (יען כי גם אני שייך לאותה קהילה של דוברי השפה ואין לי ענין לעשות בה רפורמות).
אגב, אני רחוק מאד מלהיות קאנטיאני או אקזיסטנציאליסט ולטעון שתיתכן פעולה אנושית ללא מניעים כלל (אני גם דטרמיניסט - כך שלדעתי מניעים תמיד נתונים לפני האדם ואין הוא בוחר אותם) - אבל אל לנו לבלבל בין אינטרסים למניעים. כשבפסיכולוגיה ובכלכלה - ואף בפילוסופיה - מדברים על "אינטרסים", מתכוונים לדבר מה אובייקטיבי - לא לגחמות של אדם זה או אחר....
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 01/05/2010 22:32:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2010 22:34 |
|
| |
נ.ב. אגב, גם המקובלים, הטוענים שישנו קשר לא-תלוי-אדם בין מילים למשמעות שלהן (גישה שהם ירשו מאפלטון ואכמ"ל) טוענים זאת רק לגבי לשון הקודש (ואולי גם לגבי "70 הלשונות" - מה שהן לא תיהיינה).
המילה "אינטרס" , כידוע, איננה משתייכת ללשון הקודש
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 01/05/2010 22:39:30
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2010 23:26 |
|
| |
בכך שהכרת בכלכלה כתחום לגיטימי בין תחומים אחרים (הגם מבלי לתת לו בלעדיות בכל מה שנוגע לתחום העיסוק שלה: הכלכלה, דהיינו) - משהו שלא רצית לעשות מלכתחילה
אבל אני דיברתי על מה שלומדים בחוג לכלכלה והדגשתי שלקרוא לזה כלכלה זו אשליה.
אגב, לגבי אדם סמית - חבל שאתה מכיר רק את שמו
מסכים איתך, אבל אני רק בן אנוש וכל אחד קיבל את מנת השכל שלו ומנת הזמן שלו והמשאבים. אגב, אינני מכיר הרבה אנשים אז אשמח אם השיחה תתבסס יותר על דברים המוכרים יותר להדיוט שכמותי ולא על ספרים שבעוונותי איני מכיר.
חזרה לעניננו - אני חושב שאינך מבדיל בין humanities ל science, הבדלה ראויה. אינך יכול להשוות עצמים פיסיקלים להתנהגות אנושית אפילו לא בקירוב, כיון שהרצון אינו כפוף לשום חוקיות. היות וכבר אמרתי זאת, אולי תשתכנע יותר מהשיחות בין ישעיהו ליבוביץ ליוסף אגסי הנמצאת באתר עמותת לשמה. העובדה שאפשר לפרק עצמים פיסיקלים לחלקים קטנים אינה אנלוגית כיון שגם אותם חלקים קטנים כפופים לחוקיות כלשהי (אפילו אם זו רק חוקיות הסתברותית). ואילו הרצון האנושי ... טוב כבר אמרתי אינו כפוף לשום חוק.
אגב אני דווקא חושב שמשברים כלכליים לא כל כך קשים לצפייה - אולי ההיפך זה הכי קל לצפות.
דבריך מאששים את סברתי כי אתה מבחין במילה אינטרסים (שזהה לחלוטין במשמעה למילה 'מניעים') כאינטרסים ספציפיים. רוב הציבור כנראה גם כך (אם כי אין לי את הכלים לקבוע זאת באופן שאוכל להוכיח), אבל גם רוב הציבור מחזיק בסתירה עצמית כיון שאם תחקור אותו לגבי ההגדרה של אינטרס הוא יגיד לך זה מה שאדם מוכן לפעול למענו. אצל כל אדם זה שונה ואף יכול להשתנות באותו אדם בתקופות חיים שונות.
זה שהעולם מלא ברשלנים לא אומר שאנו צריכים להגרר אחריהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 00:38 |
|
| |
"אבל אני דיברתי על מה שלומדים בחוג לכלכלה והדגשתי שלקרוא לזה כלכלה זו אשליה."
אך מקודם אמרת: "מה שלומדים בחוג לכלכלה הוא מן הסתם בעל ערך מסוים, אבל הוא רק תחום אחד מיני רבים המרכיבים את התמונה הסופית "
עכשיו, לגבי איך לקרוא לזה - מה זה משנה? אז תקרא לזה "שמכלכלה"...
זה כמו הבדיחה הרווחת בקרב חוקרי יוון העתיקה: האיליאדה לא נכתבה ע"י הומרוס אלא ע"י מישהו אחר שקוראים לו "הומרוס"
ולגבי סמית' - הבאתי אותו רק בהקשר של גילוי חוקים כלליים של כלכלה שאינם מושפעים ממניעים של אדם זה או אחר אלא ממניעים כלל אנושיים.
אבל אם כבר החלטת להבליט את ההערה הצדדית הזאת שלי, אז אומר שנראה לי שבלי להכיר את אדם סמית' להגיד:
"מוטב שיפרקו את החוג לכלכלה ....זה מאוד מצחיק אותי שיש מקצוע כזה... לא אחת רואים אנשים פונים לכלכלנים ושואלים אותם למשל, במה להשקיע בבורסה, ואני לא מבין על בסיס מה"
משול לכך שמישהו שאיננו מכיר את התנ"ך יגיד: "מוטב שיבטלו את הדבר הזה שנקרא יהדות - זה מצחיק אותי שיש דת כזו - לא אחת אני רואה אנשים שואלים רבנים מה לעשות ואינני מבין על בסיס מה"...
אבל אתה צודק שעדיף לעזוב את הנושא הזה - הגולש לאד-הומינם.
"חזרה לעניננו - אני חושב שאינך מבדיל בין humanities ל science, הבדלה ראויה. אינך יכול להשוות עצמים פיסיקלים להתנהגות אנושית אפילו לא בקירוב, כיון שהרצון אינו כפוף לשום חוקיות. היות וכבר אמרתי זאת, אולי תשתכנע יותר מהשיחות בין ישעיהו ליבוביץ ליוסף אגסי הנמצאת באתר עמותת לשמה."
אני אציץ בשיחות אלו.
אבל רק אגיד לפני כן שאני מכיר את קארל פופר (מורהו של אגסי - שאת האחרון אני מכיר אישית) ושות' הכירות מעמיקה ומעריך אותו מאד . אני מכיר את החילוקים המקובלים בין מדעי הטבע למדעי הרוח ולא איכפת לי להכליל את הכלכלה בין מדעי הרוח.
לא על זה הדיון שלנו אלא על הלגיטימיות של התחום הזה (והתועלת שבו) כתחום.
לא היה מעולם בדעת פופר לפסול את מדעי הרוח בגלל שהם אינם מדעיים (לפי ההגדרה שלו). הוא עצמו לא החשיב את עיסוקו שלו לעיסוק מדעי. ודוק.
(אגב, החוג לכלכלה נמצא בפקולטה למדעי החברה - יחד עם פסיכולוגיה, סוציאולוגיה וכו' - לא בפקולטה של המדעים המדוייקים .)
"העובדה שאפשר לפרק עצמים פיסיקלים לחלקים קטנים אינה אנלוגית כיון שגם אותם חלקים קטנים כפופים לחוקיות כלשהי (אפילו אם זו רק חוקיות הסתברותית). ואילו הרצון האנושי ... טוב כבר אמרתי אינו כפוף לשום חוק.
"
כבר אמרתי שהחוקיות אליה כפופים המולקולות האינדיבידואליות איננה נלקחת בחשבון כלל כשבאים לחשב את התנהגות הגל.
"דבריך מאששים את סברתי כי אתה מבחין במילה אינטרסים (שזהה לחלוטין במשמעה למילה 'מניעים') כאינטרסים ספציפיים. רוב הציבור כנראה גם כך (אם כי אין לי את הכלים לקבוע זאת באופן שאוכל להוכיח), אבל גם רוב הציבור מחזיק בסתירה עצמית כיון שאם תחקור אותו לגבי ההגדרה של אינטרס הוא יגיד לך זה מה שאדם מוכן לפעול למענו. אצל כל אדם זה שונה ואף יכול להשתנות באותו אדם בתקופות חיים שונות.
זה שהעולם מלא ברשלנים לא אומר שאנו צריכים להגרר אחריהם.
"
זה לא רק אני (וגם לא רק האדם ברחוב) שמגדיר כך אינטרסים: כל מדען (או מדען רוח - איך שתרצה) שמשתמש במילה זו מתכוון בה דווקא למניעים מסויימים ולא לאחרים.
בפרשנות לביולוגיה אבולוציונית השמה את הגן במרכז, למשל, ה"אינטרס" של הגן הוא להמשיך את קיומו בגופים שונים. לעיתים הגנים משמידים את עצמם וכך פועלים בניגוד לאינטרסים שלהם (תחשוב על מוטאציות סרטניות, למשל)
בפרשנות לאבולוציה השמה את האורגאניזם במרכז, האינטרס של האורגאניזם הוא להתרבות ולשרוד. לעתים האורגאניזם פועל בניגוד לאינטרסים אלו שלו.
בכלכלה, האינטרס של משתתפי הפעילות הכלכלית הוא להרבות את רכושם. וכאמור, לעתים אינדיבידואלים פועלים בניגוד לאינטרסים הכלכליים שלהם.
וכן הלאה. למילה "אינטרס" ישנה משמעות שונה בכל הקשר אבל לעולם איננה טריוויאלית (אחרת לא היה למילה זו שום שימוש מדעי נראה לעין)
עכשיו, כפי שאמרנו, גם אנשים רגילים מגדירים אינטרס באופן יותר ממוקד מאשר סתם מניע (ונראה לי שבד"כ רשלנות בתחום הלשוני איננה מתבטאת בהבחנה מיותרת בין משמעויות שונות של מילים - אלא ההיפך - בכך שאנשים נמנעים מלהבחין בין משמעויות של מילים שונות מבלי לשים לב).
אגב, ההגדרה ששמת בפיהם לאינטרס, גם היא איננה כה רשלנית כפי שאתה מציג אותה: "זה מה שאדם מוכן לפעול למענו" עוד לא אומר שזהו הדבר היחיד שאדם מוכן לפעול למענו... כלומר, במילים אחרות, הגדרה זו איננה ממצה אך בהחלט איננה סתירתית.
כבר מפתחי הלוגיקה המודרנית (פרגה, ראסל) עמדו על כך שישנן משמעויות שונות למילה is (שאצלנו בעברית מוחלפת ב"הוא", "זה" וכן הלאה). למשל, כשאני אומר "אם פלוני הוא הומו-סאפייאנס, אזי הוא בן אדם", אני משייך אובייקט (פלוני) לקבוצות (קבוצת ההומו-סאפייאנס, קבוצת בני האדם). כשאני אומר "בן אדם הוא יונק" אני מכריז על קבוצה (בני האדם) כתת-קבוצה של קבוצה אחרת (יונקים). לאמור: כל x השייך לקבוצת בני האדם שייך גם לקבוצת היונקים. מאידך, כשאני אומר "ראש ממשלת ישראל הוא זה המנהיג את המדינה" אני מזהה אובייקט עם אובייקט אחר. כשאני אומר "Descartes thinks therefore Descartes is" המילה is פירושה בכלל "קיים" - מה שאין כן בכל המקרים לעיל - שם אין שום התחייבות לקיום האובייקטים שעליהם מדברים (בעברית בלבול ספציפי זה לא ייוצר). וכן הלאה.
לכן, בהקשר שלנו, פירוש סביר ל"זה מה שאדם מוכן לפעול למענו" יהיה: זהו דבר שאנשים מוכנים לפעול למענו. וזה נכון: אנשים אכן מוכנים לפעול למען אינטרסים.
עכשיו, זה שהגדרה זו איננה שלמה, זה לא נורא - לרוב המילים בשפה הטבעית אין הגדרה שלמה (נסה לתת הגדרה ממצה של "כסא"). זה בד"כ לא מפריע לנו להשתמש במילים אלו ביומיום. אנו מתחילים להזקק להגדרה כשאנו משתמשים במילים אלו בהקשרים הדורשים דיוק גבוה מהרגיל (במדעים, למשל). ובהקשרים אלו, כפי שציינתי, ישנן הגדרות שונות למילה "אינטרס" - כל הקשר וההגדרה שלו.
בכל אופן, גם אם הייתה רשלנות בהגדרה שלהם, הרי הם (הציבור) הקובעים משמעות של מילים. אם הגדרה ל-a גוררת סתירה, אין זה אומר שהגדרה זו איננה נכונה - זה רק אומר ש-a לא קיים. כלומר, לא קיים אובייקט העונה להגדרה זו.
ועוד דבר: "זה שהעולם מלא ברשלנים לא אומר שאנו צריכים להגרר אחריהם.
"
ישנו הבדל בין הליכה אחרי הרוב באשר להאמנות ולשיפוטים לבין הליכה אחרי הרוב באשר למשמעות.
אם אני אומר: "הבה נקרא מעתה לשולחן 'כסא' " אני לא טועה או צודק - אני אולי מציע הצעה שלא תתקבל - אני אולי מציע הצעה לא נבונה - אבל אינני אומר דבר מה שקרי. זאת משום שאין ערך אמת להגדרה - כמו שאין ערך אמת ל"תעביר לי את המלח". אם אבקש ממך להעביר לי את המלח, הרי לא תגיד לי "אתה טועה" אלא, מקסימום, "לא בא לי".
זהו השוני בין תיאור מציאות לבין שימושים אחרים שאנו עושים בשפה.
לכן, הציבור וודאי יכול לטעות בתיאור המציאות ואין שום סיבה להגרר אחריו בזאת. אבל בקביעת משמעות למילים הוא לא יכול לטעות או לצדוק. בפועל הוא זה שקובע את המשמעות הזו. אנו כמובן יכולים להציע משמעויות אלטרנטיביות, אבל הן יכולות להתקבל או שלא להתקבל. בכל אופן, עד שהצעותינו לא התקבלו, אם רצונינו שיבינו אותנו, עלינו להצמד למשמעויות הרווחות...
ועכשיו לגוף ההצעה שלך: אתה מציע לתת למילה "אינטרס" (interest) ולמילה "מניע" (מוטיבאציה motivation, motive) את אותה משמעות: כל דבר המניע פלוני לפעולה.
אני חושב שהצעה זו איננה מעשירה את השפה אלא מגבילה אותה כך שדברים שהיום אנו יכולים לבטא בה, לא נוכל לבטא בה יותר אם נקבל את הצעתך.
ולכן הצעה זו איננה הצעה בונה אלא הורסת. שהרי שפה נמדדת בעיקר בכוח האקספרסיבי שלה - שיפחת אם נקבל את הצעתך.
לא נוכל להגיד עוד "פלוני פעל בניגוד לאינטרסים שלו". אבל הרי למשפט זה ישנו מובן - הן בהקשרים יומיומיים והן בהקשרים מדעיים (או הומאניים - איך שתרצה). וחבל.
אם בשפה נתונה קיימות שתי מילים בעלות משמעות קרובה, יש לכך הצדקה טובה (אחרת אחת המילים הללו הייתה יוצאת מכלל שימוש - אנשים לא מסבכים את עצמם סתם ולא מסרבלים סתם את הדיבור שלהם). שפה עשירה זו שפה עם הרבה מילים נרדפות (הקרובות, אך אינן זהות במשמעותן) שבעזרתן ניתן להביע יותר ויותר ניואנסים המבדילים בין דבר למשנהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 09:23 |
|
| |
@maxman תודה רבה.
עכשיו, לגבי איך לקרוא לזה - מה זה משנה? אז תקרא לזה "שמכלכלה"...
אבל זה כל מהות טענתי שמה שלומדים בחוג לכלכלה לא ראוי להקרא מדעי הכלכלה כי הם רק חלק קטן ובלתי מספיק. ברגע שאתה שאתה קורא לזה מדעי הכלכלה - אתה נותן לזה משמעות מסוימת שאינה אמיתית.
ניסיתי אף לבסס את טענתי זאת ועדיין מנסה כך שאיני חושב שזו סתם דמוגגיה.
בקשר לאד-הומינום, אני לא בטוח שאני מבין למשל של מי כלפי מי? אם אני אמרתי משהו לא במקום בעיניך אני מאוד מבקש לדעת.
לא היה מעולם בדעת פופר לפסול את מדעי הרוח
גם לא היה בדעתי לפסול אותם אלא שלקרוא לילד בשמו.
בקשר למילה אינטרס - כאן אני מוכרח להתעקש כיון שהגדרת המילה זו - עליה מושתת כל עולמי ורק על הבסיס הזה אני יכול לתקשר עם אנשים. אני חושב שרוב רובם של האנשים ידעו לומר שלכל אדם יש את האינטרסים שלו. אתה מרחיק לכת בנסיונך לבסס משמעות אחרת מזו המילונית למילה אינטרס. כאשר אתה מייחס ל- גנים אינטרסים, אזי אני מבין שהמרחק בינינו עצום שכן לחפצים אין אינטרסים. אז אולי נלך הפוך - מהי ההגדרה שלך לאינטרס?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 14:39 |
|
| |
"אבל זה כל מהות טענתי שמה שלומדים בחוג לכלכלה לא ראוי להקרא מדעי הכלכלה כי הם רק חלק קטן ובלתי מספיק. ברגע שאתה שאתה קורא לזה מדעי הכלכלה - אתה נותן לזה משמעות מסוימת שאינה אמיתית"
כבר הבהרתי שאין דבר כזה "משמעות אמיתית". יש את המשמעות שבפועל מייחסים למילה ויש משמעות שמישהו מציע - והיא מתקבלת או שאיננה מתקבלת (תחשוב על השימוש במילה "כיבוש" לציון ההנתקות וכן הלאה.) אם אתה רוצה להציע שם חדש למדע הכלכלה - בהצלחה. נראה אם זה יתפוס.
"בקשר לאד-הומינום, אני לא בטוח שאני מבין למשל של מי כלפי מי? אם אני אמרתי משהו לא במקום בעיניך אני מאוד מבקש לדעת.
"
הפוך - התכוונתי שהערתי שלי לגבי זה שאתה לא מכיר את אדם סמית היא אד הומינם.
"לא היה מעולם בדעת פופר לפסול את מדעי הרוח
גם לא היה בדעתי לפסול אותם אלא שלקרוא לילד בשמו.
"
אז אמרתי לך שבאמת כלכלה נחשבת לאחד ממדעי החברה - לא ממדעי הטבע - כך שאתה פורץ לתוך דלת פתוחה.
"גם לא היה בדעתי לפסול אותם אלא שלקרוא לילד בשמו."
באמת? אז כשאמרת: ""מוטב שיפרקו את החוג לכלכלה ....זה מאוד מצחיק אותי שיש מקצוע כזה... " התכוונת להגיד רק שצריך להעביר את החוג לכלכלה תחת חסותה של הפקולטה למדעי הרוח?
יש לך צורה מוזרה להתבטא (אפרופו משמעות וכו').
"אני חושב שרוב רובם של האנשים ידעו לומר שלכל אדם יש את האינטרסים שלו."
זאת גם אני אומר - אך לא בגלל שלכל אחד יש את הגחמות שלו אלא בגלל שאנשים שונים נמצאים בנסיבות שונות.
למשל, בתורת המשחקים ישנם דיונים מפורטים לגבי מתי האינטרסים של אנשים שונים משתלבים ומתי הם מתנגשים וכו'.
"אז אולי נלך הפוך - מהי ההגדרה שלך לאינטרס?
"
אין לי הגדרה משלי - טוב לי בהגדרה הקיימת - וזו משתנה עם ההקשר, כאמור. לא ראי אינטרס כלכלי כאינטרס בריאותי וכן הלאה.
באופן כללי, אינטרס של פלוני מוגדר בד"כ כמה שמועיל עבורו.
עכשיו, "מועיל" גם כן תלוי בהקשר. דבר מה יכול להיות מועיל מבחינה כלכלית (מוסיף רכוש) ומזיק מבחינת היציבות המשפחתית (מקדם את התפרקותה של המשפחה) וכו'.
אבל בין כך ובין כך ובין כך, מדובר על דבר מה אובייקטיבי - דבר מה יכול להיות אינטרס של פלוני גם מבלי שפלוני מודע לכך שזהו האינטרס שלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 15:13 |
|
| |
"כאשר אתה מייחס ל- גנים אינטרסים, אזי אני מבין שהמרחק בינינו עצום שכן לחפצים אין אינטרסים."
א. שוב, זה לא אני מייחס לגנים אינטרס - זה הביולוגים האבולוציוניים מייחסים לגנים אינטרס
ב. הם יטענו שהאינטרסים של אדם מסויים הם בעצם רק האינטרסים של הגנים שלו - ולעתים האינטרס של הגנים הוא להקריב את האדם המסויים הנושא אותם למען המשכיותם של הגנים.
כך הם מסבירים, למשל, את מוכנותם של אנשים להקריב עצמם למען העם שלהם וכדומה.
קרא את "הגן האנוכי" של דוקינס.
אני לאו דווקא מתעקש על השקפה זו (אני לא ביולוג ואין לי דעה מיוחדת בנושא) - אבל זו, בכל אופן, השקפה מענינת.
אני הבאתי אותה לא כדי להגיד שהיא נכונה אלא כדי להדגים את השימוש השונה שעושים במילה הזו, "אינטרס".
ג. גם קאנט (ולייבוביץ' וסארטר), כשהוא מייחס לאדם האינדיבידואלי יכולת לפעול מתוך רצון אוטונומי, בוודאי לא מזהה את הרצון האוטונומי הזה עם אינטרסים.
לפי קאנט (ולייבוביץ' וסארטר), האינטרס זהו דבר מה נתון ע"י נסיבות חיצוניות בעוד שהרצון האוטונומי מאפשר לאדם להתעלות מעל הנסיבות בהן הוא נתון.
הוא אפילו איננו מזהה רצון אוטונומי עם שום מניע (כל עוד המילה "מניע" מובנת כדבר מה נתון)
[אני, בכל אופן, אינני סבור שישנו רצון אוטונומי-לחלוטין כזה. אני דטרמיניסט. אבל אכמ"ל]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2010 15:22:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 15:22 |
|
| |
אני אמרתי את המילה 'אמיתית' במובן של מתאימה למובן שאנו דיברנו בו - כלכלה כיכולת לחזות את המאורעות הכלכליים בעולם. ברור שמושג הוא רק מוסכמה אך ברור שכדי ששני אנשים יוכלו לדבר צריכה להיות להם את אותה מוסכמה באשר לאותו מושג.
הפוך - התכוונתי שהערתי שלי לגבי זה שאתה לא מכיר את אדם סמית היא אד הומינם.
אני מאוד מודה לך על ההתחשבות והזהירות.
אז אמרתי לך שבאמת כלכלה נחשבת לאחד ממדעי החברה
כן זה אכן סוג של נחמה אבל אפילו בתור מדעי החברה יש צורך לעשות סדר. אתה עצמך אמרת שיש לעשות רפורמות מסוימות ומענין אותי למה התכוונת. אני רואה כאן עיוותים אדירים שכן כלכלנים ממש מנסים לתת משוואות בדומה למדעי הטבע. באופן מיידי אני יכול לשלוף כדוגמה לדבריי את הנסיונות לנתח ניתוחים טכניים שנהיו כל כך פופולריים בימינו ואשר לדעתי גורמים הפסדים כבירים לאנשים המתפתים.
בקשר להגדרתך את המלה אינטרס. תעיין היטב בהגדרה של עצמך ושים לב שאתה אומר שזה מה שמועיל לאדם ושזה אובייקטיבי ותלוי בנסיבות (גם בנסיבות האישיות לא רק הסביבתיות מן הסתם). עכשיו תקיש מזה שאי אפשר להגיד, (אם אנו מקפידים על לשוננו) "מועיל מבחינה כלכלית" אלא אם כן אדם רוצה בתועלת כלכלית. לכלכלה עצמה אין רצונות (וכן גם לא לגנים או לכל אובייקט אחר מלבד האדם). כ"כ יש סתירה מניה וביה בלומר אינטרס בלתי מודע. אינטרס מהגדרתו הוא דבר מודע ועכשיו אם תאמר שזה תלוי בהגדרה אפנה אותך להגדרה שלך שם אמרת שזה דבר אובייקטיבי. אין כזה דבר תועלת אבסולוטית (לשון אחר). הטוב עבור אדם הוא נגזרת של רצונו. ורצון זה דבר מודע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 16:15 |
|
| |
"אני אמרתי את המילה 'אמיתית' במובן של מתאימה למובן שאנו דיברנו בו - כלכלה כיכולת לחזות את המאורעות הכלכליים בעולם"
ואנכי לא ידעתי שאנו דיברנו דווקא במובן זה. אם תשאל כלכלן ממוצע או סתם אדם שמבין בכלכלה, הוא לא ייתן לך הגדרה צרה כל כך של התחום.
זה מזכיר לי שיחה שהייתה בין אבא שלי לבין מישהי. היא שאלה אותו מה הוא עושה בחיים, והוא אמר לה שהוא מתימטיקאי. ואז היא אמרה: מה כבר אפשר לעשות עם מתימטיקה חוץ מחשבונאות?
"אתה עצמך אמרת שיש לעשות רפורמות מסוימות ומענין אותי למה התכוונת. אני רואה כאן עיוותים אדירים שכן כלכלנים ממש מנסים לתת משוואות בדומה למדעי הטבע. באופן מיידי אני יכול לשלוף כדוגמה לדבריי את הנסיונות לנתח ניתוחים טכניים שנהיו כל כך פופולריים בימינו ואשר לדעתי גורמים הפסדים כבירים לאנשים המתפתים.
"
יש משוואות ויש משוואות.
הכלכלנים שמנסים לחזות את תנודות שוק המניות - זו באמת רמאות (או נאיביות או חוסר מודעות עצמית).
אבל, למרבה המזל, זה לא כל מה שכלכלנים מתעסקים בו (וגם לא הדבר העיקרי שהם מתעסקים בו). אותם "פרשנים" שאנו רואים בטלביזיה ובעיתונות, שמנסים להסביר למה הדאו-ג'ונס עלה היום במאית האחוז - אלו אנשים שלא מצאו מקום עבודה באקדמיה, אז הם עושים חלטורות (או שמצאו ורוצים השלמת הכנסה).
[מכללא אתה גם רואה מה לדעתי דורש תיקון]
אבל ישנן משוואות יותר "מוצקות" - כמו המשוואה המסבירה את מחירו של מוצר מסויים בנסיבות נתונות (היצע, ביקוש, עלות הייצור וכו'). אלו הן משוואות שאכן עובדות.
אני אגיד לך יותר מזה: משטרים כמו זה הסובייטי (והקיבוצים וכו') התמוטטו בדיוק בגלל הסיבה הזאת - שהם לא ידעו (ולא רצו לדעת) כלכלה כמו שצריך ולא ידעו (ולא רצו לדעת) את ההשלכות הכלכליות ארוכות הטווח של החלטותיהם ...
"עכשיו תקיש מזה שאי אפשר להגיד, (אם אנו מקפידים על לשוננו) "מועיל מבחינה כלכלית" אלא אם כן אדם רוצה בתועלת כלכלית."
אה, אני מבין. החלטת להגדיר "תועלת" באמצעות "רצון". אני לא מגדיר כך וגם רוב האנשים אינם מגדירים כך. ומכיוון שרוב האנשים הם אלו הקובעים משמעות של מילים, הרי שהמילה "תועלת" פשוט איננה מוגדרת כך כרגע. אתה רוצה לבצע רפורמות בשפה העברית? בבקשה.
אגב, היו הוגים כאפלטון שבאמת השוו בין הרצון לתועלת אך לא בכיוון שאתה מנסה לעשות זאת. אפלטון טוען שמה שאיננו מועיל באופן אובייקטיבי, אדם גם איננו רוצה בכך - וזאת באופן אובייקטיבי - גם אם הוא חושב שהוא כן רוצה בכך.
אבל אני, כמובן, אינני מתעקש על הגדרה כזו - שגם היא נוגדת את השימוש שאנו עושים במילים אלו בפועל.
אבל אני אביא דוגמה פשוטה המראה שהאינטואיציה הפשוטה שלנו בשימושינו בשפה היא שתועלת היא דבר מה אובייקטיבי.
למשל, כשהורה אומר: "אני לא רוצה שהבן שלי יעשה כך וכך - בגלל שזה מזיק לו" [בהינתן שנזק הוא ההיפך מתועלת]
אז האם אותו הורה ישתכנע אם נאמר לו: "אבל הבן שלך רוצה לעשות כך וכך (או: בא לו לעשות כך וכך) - ומכאן שאין זה מזיק לו."?
בוודאי שלא! אותו הורה יאמר: "אני חפץ בתועלת של בני - לא במילוי רצונותיו (או: תאוותיו) של בני" (או משהו בסגנון).
תחשוב, למשל, על דוגמה בה הבן רוצה להשתמש בסמים וכן הלאה.
" כ"כ יש סתירה מניה וביה בלומר אינטרס בלתי מודע. אינטרס מהגדרתו הוא דבר מודע "
כן? מנין אתה שואב הגדרה זו?
וחוץ מזה, שים לב מה יוצא מדבריך: אתה הרי מזהה את האינטרס עם הרצון. עכשיו, אתה אומר שאין דבר כזה אינטרס בלתי מודע. האם תאמר אותו הדבר על רצונות? שאין רצונות בלתי מודעים?
האם לא קרה לך אף פעם שפעלת בצורה מסויימת מבלי שיכולת להסביר לעצמך מה מניע אותך - ולאחר מעשה הבנת שרצית משהו מסויים מבלי להיות מודע לזה באותו רגע?
[תחשוב לרגע על דוגמאות מחיי האהבה או מבחירת מקצוע וכו' - שחשבת שאתה רוצה משהו אחד בעוד שבאמת רצית משהו אחר]
"אינטרס מהגדרתו הוא דבר מודע ועכשיו אם תאמר שזה תלוי בהגדרה אפנה אותך להגדרה שלך שם אמרת שזה דבר אובייקטיבי."
ואיך מהגדרה זו שלי נובע שאינטרס מהגדרתו הוא דבר מודע? אני לא רואה פה את ההיסק. אם כבר, אז הפוך.
"אין כזה דבר תועלת אבסולוטית (לשון אחר). "
פה אני דווקא מסכים. אמרתי הרי שזה תלוי הקשר.
אבל אין לבלבל בין אבסולוטי לבין אובייקטיבי. אבסולוטי הוא לא-יחסי. למשל, בפיזיקה הניוטוניאנית, המסה היא אבסולוטית - מה שאין כן המהירות - שהיא יחסית לגוף מסויים. אבל המהירות, למרות היותה יחסית לגוף מסויים, עדיין היא אובייקטיבית - ואיננה תלוי בדעתו של צופה זה או אחר (או בכלל בכך שמישהו צופה בגוף הנע לעומת גוף אחר).
דוגמה יותר פשוטה: למשל, כשאני אומר על יוסי שהוא גבוה, אז היותו של יוסי גבוה איננו תכונה אבסולוטית של יוסי: בקרב סינים הוא ייחשב אולי גבוה אבל בקרב שוודים הוא אולי יחשב נמוך. אבל היותו של יוסי בעל גובה הגדול מן הגובה הממוצע בקרב הסינים היא עצמה עובדה אובייקטיבית - שאיננה תלויה בגחמותיו של המודד את גובהו.
[זו דוגמה שמשום מה נורא הטרידה את אפלטון. היה לו מאד חשוב שהכל, הכוווול, יהיה אבסולוטי]
וכן הלאה.
"הטוב עבור אדם הוא נגזרת של רצונו."
זה כבר תלוי במחלוקות הרות-עולם בין הוגים ושיטות.
אין איזשהו קונצנזוס ציבורי על משמעותה של המילה "טוב" [ויעידו על כך הוויכוחים הבלתי פוסקים על ערכים בחברות אנושיות]
ולכן אין למילה הזו משמעות אחת מוסכמת שעליה ניתן להגיד שהיא המשמעות של המילה הזאת.
וזאת בניגוד למילים כמו "אינטרס" ו"תועלת" - שכן יש לכל אחת מהן משמעות אחת
[וזאת הגם שמשמעות המילה "תועלת" היא פונקציה של ההקשר בו המילה נאמרת (מועיל במה? מועיל למי? וכן הלאה) - כמו כמעט כל משמעות
(ושוב, בל נשכח: יחסי זה עוד לא אומר לא-אובייקטיבי. משמעות המילה "מועיל", למשל, היא יחסית לתכלית הנדונה אבל היא איננה לא-אובייקטיבית. זאת בניגוד למשמעותה של המילה "טוב") ]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 19:23 |
|
| |
הוא לא ייתן לך הגדרה צרה כל כך של התחום.
אדרבא, אם היומרה היא יותר גדולה לדברי יש משנה תוקף.
בנסיבות נתונות
בנסיבות נתונות...
באשר לדוגמא שהבאת עם הילדים - ובכן הפסיכיקה של הילדים איננה ידועה לי וזה מאוד מסבך את העניינים עבורי בנושא עליו אנו דנים. אם תוכל להביא דוגמה אחרת אודה לך.
באשר לשאר המושגים עליהם אנו חלוקים - ובכן אינני רואה את המחלוקת בינינו כמחלוקת על העדפת פירוש פלוני על גבי פירוש אלמוני. אלא, אני אומר שהפירושים שהבאת כאן נוגדים את הלוגיקה.
אני אאלץ לפרט מאוחר יותר מחמת עיסוקים - אני חושב שאם היית מעיין בהגדרותיך אתה או עורך אותם בצורה תמציתית אחד מול השני היית מבחין בבעייתיות. העובדה שהציבור עושה שגיאה לוגית אינה מכשירה אותה.
|
|
|
|
|
