בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסוי בכלכלה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/5/2010 19:34 לינק ישיר 

"אדרבא, אם היומרה היא יותר גדולה לדברי יש משנה תוקף.
"

אם היומרה היא יותר רחבה, הרי שניתן לבצע בתחום הכלכלה את מאמר חז"ל "רַבִּי מֵאִיר, רִמּוֹן מָצָא, תּוֹכוֹ אָכַל וּקְלִפָּתוֹ זָרַק" - מה שאין כן אם תחזיות של בורסה היו כל מה שהכלכלנים היו עוסקים בו...

"באשר לדוגמא שהבאת עם הילדים - ובכן הפסיכיקה של הילדים איננה ידועה לי וזה מאוד מסבך את העניינים עבורי בנושא עליו אנו דנים. אם תוכל להביא דוגמה אחרת אודה לך."

הדוגמה שהבאתי מן הבן איננה דווקא בבן קטן. אותו דבר אמור לגבי בן גדול ולגבי כל מצב בו אדם אחד דואג לשלומו של אדם אחר - גם אם הוא בן גילו...


"באשר לשאר המושגים עליהם אנו חלוקים - ובכן אינני רואה את המחלוקת בינינו כמחלוקת על העדפת פירוש פלוני על גבי פירוש אלמוני. אלא, אני אומר שהפירושים שהבאת כאן נוגדים את הלוגיקה.
אני אאלץ לפרט מאוחר יותר מחמת עיסוקים - אני חושב שאם היית מעיין בהגדרותיך אתה או עורך אותם בצורה תמציתית אחד מול השני היית מבחין בבעייתיות. העובדה שהציבור עושה שגיאה לוגית אינה מכשירה אותה.
"


אני אשמח אם תראה לי היכן ישנה שגיאה לוגית. אם תשכנע אותי בכך, אכן אוותר על ההגדרות שהצעתי.

בכל אופן, גם כאן ראוי לציין, כמו שכבר עשיתי לפני כמה הודעות, שאם מתברר שהגדרת אובייקט a גוררת סתירה, אזי מה שמתברר הוא איננו שההגדרה איננה נכונה אלא ש-a לא קיים.

אבל, כמובן, במקרה זה עדיף לשנות את ההגדרה (מה שאני מבטיח לעשות) - במיוחד אם זוהי הגדרה למושג שימושי שאנו מזכירים אותו ביומיום (מה שאין כן במושגים כמו אתר, פלוגיסטון וכו').  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 12:07 לינק ישיר 

אינטרס, תועלת, ערך, רצון - לכל אלו משמעות אחת פחות או יותר.
אתה מצביע בצדק על כך שאין הסכמה בכלל האוכלוסיה על מהו הטוב, או מהו הערך. בנוסף, אתה אומר שלאנשים שונים אינטרסים שונים ותולה זאת בנסיבות שונות. ובכן, מה זה משנה מה הסיבה - העובדה היא שאם אתה משתמש במושגים אינטרסים ותועלת ומכילם על כלל הציבור - יוצא שלא ייתכן שהם יהיו דבר מסוים.
השגיאה שעושה הציבור לפעמים היא לקחת את הרצונות הפרטיים שלהם ולחשוב שהם חלים על כולם. הם מייחדים את רצונותיהם הפרטיים כמשמעות היחידה של המילה רצון/אינטרס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 13:54 לינק ישיר 

"אינטרס, תועלת, ערך, רצון - לכל אלו משמעות אחת פחות או יותר.
"

הבנתי שאתה חושב ככה - אבל בינתיים לא הבאת נימוקים לשיטתך.. אני עדיין מחכה בקוצר רוח לסתירה שמצאת בהגדרותי


"השגיאה שעושה הציבור לפעמים היא לקחת את הרצונות הפרטיים שלהם ולחשוב שהם חלים על כולם."

כאן אני מסכים איתך


"הם מייחדים את רצונותיהם הפרטיים כמשמעות היחידה של המילה רצון/אינטרס.
"

עכשיו פה צריך להזהר יותר.

למילה אחת בשפה ישנה בד"כ משמעות אחת ויחידה (אא"כ מדובר בהומונימים - שזה מקרה נדיר).

אלא שמשמעות של מילה היא פונקציה בין המילה לבין הדבר אותו היא מציינת ולעתים קרובות זו פונקציה מורכבת המערבת את ההקשר בו המילה נאמרה.

למילה "גבוה", למשל, ישנה משמעות אחת ויחידה בעברית (כוונתי למשמעות מילולית - לא מטאפורית) אבל בהקשרים שונים היא תציין דברים שונים. עכשיו, ההקשר יכול להיות מפורש או סמוי. אך בין כך ובין כך, הוא משחק תפקיד.

אז במקרה של "גבוה", אם אני אומר "יוסי גבוה מדני" המילה "גבוה" מציינת את היחס "היות גבוה מ". אם אני אומר "יוסי גבוה" בסתם, אני מן הסתם מתכוון להגיד שיוסי גבוה מן הממוצע (איפה? בקרב מי? וכו').

וכן הלאה. 

לכן יוסי יכול להחשב גבוה בישראל אך נמוך בשוודיה - אבל זה לא אומר שמשמעות המילה "גבוה" השתנתה.

 
אותו דבר אמור על אינטרסים, רצונות וכו' - ההקשר משנה את הדבר שהמילה מציינת אך איננו משנה את משמעותה.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 14:05 לינק ישיר 

ההקשר משנה את הדבר שהמילה מציינת אך איננו משנה את משמעותה.
על פי דברך אתה ההקשר גם משנה את הרצון עצמו ! הרי לא יעלה על הדעת שלכל האנשים בעולם יש את אותם אינטרסים. וכאן הסתירה הלוגית שכן אתה מצמצם את האינטרסים למשהו מוגדר. מוגדר ומגוון זו סתירה. אנא עיין בהודעתי הקודמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 14:17 לינק ישיר 

"על פי דברך אתה ההקשר גם משנה את הרצון עצמו "

ההקשר קובע מה המילה "רצון" מציינת בו - לא את הרצון עצמו. "הקשר" זהו מונח לשוני-טקסטואלי - לא מונח פסיכולוגי או מטאפיזי או דאוטני או משהו כזה.

"הרי לא יעלה על הדעת שלכל האנשים בעולם יש את אותם אינטרסים"

זאת משום שאתה מתעקש לזהות בין אינטרס לרצון. אני חושב שאינטרס הוא דבר מה אובייקטיבי (אם כי המילה "אינטרס" מציינת דברים שונים בהקשרים שונים. ואין סתירה: כמו שגובה הוא דבר מה אובייקטיבי, אך המילה "גובה" מציינת דברים שונים בהקשרים שונים)

"וכאן הסתירה הלוגית שכן אתה מצמצם את האינטרסים למשהו מוגדר. מוגדר ומגוון זו סתירה."

מוגדר ומגוון זו סתירה? אז מה תגיד על דוגמת הגובה שהבאתי בהודעתי הקודמת? האם תגיד שגם למילה "גובה" אין משמעות מוגדרת?







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 17:28 לינק ישיר 

אני מוכרח להודות שאיני מבין למה אתה מתכוון במילה אינטרס. אני מבקש סליחה אם הבנתי קצרה אך האם תוכל בבקשה לרשום את הגדרתך למילה אינטרס.
בקשר לסתירה בין גיוון וספציפיות - שוב זו טאוטולוגיה. הדוגמה של הגובה שהבאת אינה גיוון במהות הדבר עצמו (הגובה לא השתנה) אלא רק היחסיות שלו כלפי הדברים שמסביבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 20:33 לינק ישיר 

הו - עתה אנו מדברים.

אשתדל להגדיר את המילה "אינטרס" באופן המשקף נאמנה את השימוש הרווח במילה זו. 


זאת אעשה בעזרת שני מושגים אחרים - אותם אגדיר ראשית:
 

פעילות מוגדרת ע"י מטרה וע"י הדרך להשגתה.

הצלחה בפעילות נתונה היא השגת המטרה המוגדרת ע"י הפעילות הזו בדרך המוגדרת ע"י הפעילות הזו. 

בפעילות נתונה, האינטרס של המשתתפים באותה פעילות הוא הצלחה בפעילות זו.


נראה לי שזו הגדרה שדיי משקפת את השימוש הרווח במילה הזו, "אינטרס".



דוגמה: בפעילות הנקראת "משחק כדורגל", המטרה של כל אחד מהמשתתפים (שהם, במקרה דנן, הקבוצות המשתתפות במשחק - לא השחקנים הבודדים) היא הבקעת יותר שערים מהמשתתפים האחרים (הקבוצה השניה, במקרה דנן). הדרך הנאותה להשגתה היא שמירה על כללי המשחק (שאין זה המקום לפרטם).

הצלחה של קבוצה במשחק הכדורגל, איפוא, היא הבקעת יותר שערים מהקבוצה השניה וזאת מתוך שמירה על כללי המשחק. 

האינטרס של הקבוצות המשתתפות במשחק כדורגל הוא הצלחה במשחק זה.
 

בכדורגל, ניתן להגדיר מטרה של שחקן בודד כקידום מטרת הקבוצה שהוא שייך אליה.

הדרך של השחקן הבודד לקדם מטרה זו היא עדיין שמירה על כללי המשחק.

הצלחתו של השחקן הבודד איפוא תיהיה קידום של הצלחתה של קבוצתו מתוך שמירה על כללי המשחק.

האינטרס שלו, בתור שחקן כדורגל בודד, הוא איפוא הצלחה במשחק (כפי שהיא מוגדרת עבור השחקן הבודד).





עכשיו, שים לב לנפקא מינא מענינת שאדגים אותה ע"י דוגמת הכדורגלן.


נגיד, אם כדורגלן פלוני נשכר ע"י המאפיה להבקיע שער עצמי או לשחק גרוע וכדומה, אז האינטרס של אותו כדורגלן כמשתתף במשחק הכדורגל הוא עדיין לקדם את הצלחת הקבוצה. אבל האינטרס שלו בתור משתתף בפעילות הנקראת "השתכרות" הוא לקדם את כשלון הקבוצה.

ולזה קוראים (במשפטים ובעסקים) ניגוד אינטרסים. http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_of_interest
 









דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 21:19 לינק ישיר 

למרות שזה ממש לא פורמט של הגדרה הצלחתי איכשהו לדלות שאתה חושב שהציבור משתמש במלה אינטרס במובן של הצלחה במימוש מטרתו. עכשיו לדעתי רוקנת את המילה הזו מכל תוכן. אם תשאל אדם מה האינטרס שלו והוא יענה לך הצלחה אז מיד תשאל בצדק הצלחה במה? המלה הצלחה אינה מספרת דבר.
הכל הולך אחר המטרה ומטרה - שוב - זו פחות או יותר כמו המילה רצון ושות'.
עכשיו עוד חידוד קטן: הגדרה צריכה להיות חפה מסתירות פנימיות אחרת היא אינה הגדרה תקפה.

מה דעתך שנניח לציבור ונדבר אנו בשפתנו? (אני מאמין שיש לנו שפה משותפת לפחות בחלקה הגדול)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 22:03 לינק ישיר 

"למרות שזה ממש לא פורמט של הגדרה"
 
מדוע?

כמובן שאם רצונך בהגדרה על סמך פרימיטיבים (מושגים ראשוניים) - הרי זה מן הנמנע - ולא רק עבור מילה כמו "אינטרס" אלא עבור כל מילה בשפה הטבעית.

אבל גם לא צריך, למרבה המזל...

"הצלחתי איכשהו לדלות שאתה חושב שהציבור משתמש במלה אינטרס במובן של הצלחה במימוש מטרתו.
"

לא בדיוק.

א. כי הביטוי "מטרה" כשלעצמו הוא חסר מובן מבלי פעילות נתונה;

ב. הסופיקס "תו" במילה "מטרתו" מורה על מישהו מסויים. על מי? על הציבור? אני לא חושב של"ציבור" (מי שזה לא יהיה) כציבור יש מטרה כלשהי.

"עכשיו לדעתי רוקנת את המילה הזו מכל תוכן. אם תשאל אדם מה האינטרס שלו והוא יענה לך הצלחה אז מיד תשאל בצדק הצלחה במה? המלה הצלחה אינה מספרת דבר."

חלקית מסכים איתך וחלקית לא:

מסכים איתך שהצלחה היא תמיד במשהו נתון - וזאת כבר הגדרתי יפה לעיל.

אבל אין זה אומר שהמילה "הצלחה" היא חסרת תוכן, או איננה מספרת דבר - זה רק אומר שהמילה הזאת איננה ביטוי "רווי" (זהו מונח לוגי המציין היותו של ביטוי דורש השלמה). כלומר, אין הצלחה סתם, יש הצלחה בפעילות x. באותו אופן, אין אינטרס סתם אלא יש אינטרס של x בפעילות y.

אבל שים לב שאין זה אומר שלמילה "אינטרס" (כפי שהגדרתיו)  אין משמעות אחת או שאין לה משמעות אובייקטיבית או שהיא חסרת תוכן מוגדר היטב או איננה מספרת דבר . 

משל: למה הדבר דומה?

המילה "מרחק" היא בעל תוכן מוגדר היטב והיא בעלת משמעות אחת אוביקטיבית והיא בהחלט מילה שימושית - כך שהיא כן "מספרת דבר".

אבל אם אשאל אותך: "מה המרחק של תל אביב?" וודאי תשאל אותי בחזרה: "המרחק של תל אביב מאיפה?".

אני רואה פה אנאלוגיה גמורה לעניינינו.


"הכל הולך אחר המטרה ומטרה - שוב - זו פחות או יותר כמו המילה רצון ושות'"

מטרה היא מצב ענינים שפעילות מנסה להביא לידי התקיימות - ולא תמיד בהצלחה. רצון הוא מצב פסיכולוגי המתקיים לפני מימוש המטרה. כלומר, מדובר בשני מצבי ענינים שונים.

למשל, אם המטרה שלי היא שיהיה לי מיליון דולר, אז המטרה היא מצב הענינים "יש לי מיליון דולר" - ומטרה זו אולי לא תתקיים לעולם. אבל הרצון שלי, שיהיה לי מיליון דולר, יכול להתקיים כבר כעת. ודוק.


"עכשיו עוד חידוד קטן: הגדרה צריכה להיות חפה מסתירות פנימיות אחרת היא אינה הגדרה תקפה."

א. תודה על החידוד. אילו סתירות מצאת במה שאמרתי? אנא החכימני.

ב. כפי שכבר אמרתי - הגדרה סתירתית תיתכן גם תיתכן - אלא שבהינתן הגדרה סתירתית, האובייקט שעליו מורה המילה המוגדרת (definiendum) פשוט לא קיים.

ג. "תקף" זה בכלל שם תואר שמשתמשים בו לטיעונים - לא לטענות. הגדרה, לעומת זאת, היא אפילו לא טענה - לא כל שכן טיעון. כך שלא רק שהמילה "תקיפה" לא שייכת בהגדרה, אלא אפילו המילה "אמיתית" לא שייכת בה.



"מה דעתך שנניח לציבור ונדבר אנו בשפתנו? (אני מאמין שיש לנו שפה משותפת לפחות בחלקה הגדול)
"

א. אם רצונך לומר: "הבה נפסיק לדון בסמנטיקה" - אז הרי הצעתי זאת מלכתחילה.

ב. אם רצונך לומר: "ההגדרה שלי (שלך דהיינו) היא ההגדרה הנכונה ואילו הציבור טועה כשהוא משתמש במילה 'אינטרס' כפי שהוא משתמש בה" - אז פה אני לא מסכים. בפועל הציבור דובר השפה הוא זה שקובע משמעות מילים בשפה נתונה. שפה היא דבר מה קולקטיבי. אם רצונך להמציא שפה משלך וללמד אותה לאחרים - בהצלחה. אני בינתיים נמנע מלאמץ את השפה החדשה שאתה ממציא כי אף אחד אחר הידוע לי חוץ ממך  לא דובר בה. אבל אם היא תתקבל בציבור - לא תיהיה לי בעיה לאמץ אותה.

נדמה לי ששפינוזה היה זה שאמר: "אינני מתווכח עם מילים" (נראה לי שהוא אמר זאת באחת האיגרות שלו בנוגע למוכנותו לקרוא ל"עצם" שלו "אלוקים").  


נ.ב. כשאנו מדברים על ה"ציבור" בל נשכח שאין אנו רק מדברים על המוכרים בבאסטות בשוק הכרמל.

אנו מדברים גם מדענים, משפטנים, וכן הלאה.  המילה "אינטרס", יש לה שימוש בחוקים, בפסקי דין, בפסיכולוגיה, בפילוסופיה, בדת, בכלכלה, וכן הלאה. כך שהרפורמה שאתה מציע לא פעוטה כלל ועיקר ואיננה קלה לביצוע.
 
צריכה להיות הצדקה ממש ממש טובה כדי לבצע רפורמה בשפה קיימת ותוססת. אחרת ניהיה דומים לאותו שליט טורקמניסטאן שהמציא מילים משלו ל"לחם", ו-"חלב" וקרא ימים בשבוע ע"ש בני משפחתו  - והכריח את כל העם שלו להשתמש במילים אלו פרי יצירתו...


 











דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 22:33 לינק ישיר 

הדיון הזה צמח מתוך מגמה לדון ביעילותו של הכלכלן לחזות אירועים. כעת אני נזכר שגם אתה טענת שזה הבל, אא"כ ישנם נתונים ידועים שאפשר להכניס למשוואות. מכאן אני רוצה להמשיך ולטעון שאין נתונים ידועים במציאות הכלכלית כיון שמעורבים שם אינטרסים אנושיים - עכשיו התפתח דיון שאינני חושב שהוא סמנטי אבל בהחלט הגעתי למסקנה שהוא אינו נוגע לדיוננו כי פשוט אשתמש במילה רצונות או ערכים עליה שנינו מסכימים.
באשר לעקביותה או חוסר עקביותה של המילה הזו - זה נושא חשוב אבל לא מהבחינה של האם הציבור מדבר נכונה או לא - אלא מהבחינה עליה כבר הסכמנו והיא שערכים אינם דברים מוחלטים (ועל הדבר הזה מבוסס חלק גדול מעולמי). עם זאת, היות וכבר נכנסנו לדיון לא יהיה זה מנומס לסגת כך סתם אז אשאל אותך האם הדיון בהגיון הציבור מהבחינה הנ"ל מענין אותך ? אם התשובה שלילית אשמח לשמוע ממך איפה אנו עומדים ביחס לכלכלנות עתה משהחלפנו את המילה אינטרס במילה רצון - דומני שרב המשותף בינינו על המחלוקת. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2010 00:42 לינק ישיר 

"מכאן אני רוצה להמשיך ולטעון שאין נתונים ידועים במציאות הכלכלית כיון שמעורבים שם אינטרסים אנושיים -"

כן - כבר הגבתי לזה: דוגמת הגל לעיל.


"אלא מהבחינה עליה כבר הסכמנו והיא שערכים אינם דברים מוחלטים "

תלוי. אם משתמשים במילה "ערכים" באותה משמעות כמו בביטוי "ערכיו של פלוני" - כלומר, אותם ערכים שפלוני נוהג לאורם (או משהו כזה) - אז במובן זה "ערך" הוא באמת לא מוחלט - אבל אובייקטיבי! כלומר: אובייקטיבית נכון שפלוני נוהג לאור (או מחזיק ב.. או מה שלא יהיה) ערכים מסויימים ולא לאור אחרים.

אבל אם אתה שואל, האם לדעתי ישנם ערכים שראוי שכולם יחזיקו בהם - אז פה אינני יודע להגיד לך. אין לי דעה מגובשת בנדון. אני לא בטוח שמשפט המכיל את המילה "ראוי" בכלל מהווה טענה בעלת תנאי אמת (ואי לכך - גם אינני בטוח שמשפט כזה הוא בעל ערך אמת כלשהו - בין אם T ובין אם F)




"האם הדיון בהגיון הציבור מהבחינה הנ"ל מענין אותך ?"

מאיזו בחינה?

"איפה אנו עומדים ביחס לכלכלנות"

תלוי. כפי שאמרתי, אם מדובר על כלכלנים שמתראיינים ברדיו וחוזים את תנודות השוק - זה סתם שטויות. וזה דיי ידוע בקרב מביני דבר.

פעם שמעתי כלכלן אפילו אומר זאת במפורש (אם כי בנימה של צחוק - אבל בכל בדיחה יש אמת כידוע):
 תפקידנו הוא לספק תחזיות ואח"כ לספק הסברים למה התחזיות שלנו לא התממשו.

ממש קארל פופר במהופך!

גם אם פלוני משום מה יידע מה יהיה מצב השוק מחר - הוא בעצמו ילך להמר בבורסה ולא יספר על זה ברדיו..


אבל, למרבה המזל, זה לא הדבר העיקרי (ובטח לא הבלעדי) שכלכלנים עוסקים בו.

כשמדובר על חוקים כללים, כגון:

1. אם הביקוש למוצר a גדל או קטן פי x - אז ceteris paribus המחיר של a יעלה או ירד פי x בהתאמה..

2. אם ההיצע של מוצר a עלגדל או קטן פי x - אז ceteris paribus המחיר של a ירד או יעלה פי x בהתאמה


וכן הלאה [כנ"ל לגבי השפעת מיסים על מוצר מסויים על המחיר, וכנ"ל לגבי השפעתו של עלות הייצור על המחיר וכו וכו]


כשמדובר על חוקים כגון אלו - הרי שהם בהחלט "עובדים".


ידע של חוקים כאלו הוא חיוני לניהול תקין של מדינה ושל חברות פרטיות.

עכשיו, זה שהחוקים שהבאתי לעיל נראים טריוויאליים - זה קשור לשני גורמים:

א. אני לא כלכלן - כך שאינני מכיר חוקים יותר מתוחכמים. אני סמוך ובטוח שאילו היה פה כלכלן - הוא היה מספק פה כמה דוגמאות לא כל כך טריוויאליות.

ב. אנו חיים בחברה קאפיטאליסטית ולכן אנו יונקים מושגים וידיעות אלו עם חלב האם. עבור אנשים שגדלו בחברה סוציאליסטית, מושגים אלו הם סינית. לא פלא שהחברות הללו קרסו וקורסות (או עוברות לקאפיטאליזם - כמו בסין, למשל - או כמו אצלנו לפני 30 שנה בערך) ...

ג. חשוב לזכור שאת החוקים הללו הכלכלנים ניסחו. עבור הרבה אנשים גם חוקי ניטון הם טריוויאליים...

ד. עד המאה ה-18, חשבו במונחים אחרים לגמרי על כלכלה. למשל, לא ידעו על אינפלאציה. לא ידעו על יחסי שוק. אבל חוקים אלו פעלו גם לפני כן - מבלי שאנשים יהיו מודעים להם.
מעמד האצולה האירופאי קרס בין השאר בגלל זה - בגלל שהוא לא היה מודע לחוקי הכלכלה: למשל, הוא לקח רנטה קבועה מהאיכרים תחת חסותו ולא לקח בחשבון שרנטה זו תיהיה חסרת ערך בעוד כך וכך זמן. הוא לא הבין שהגדלת מיסים פירושה הקטנת ייצור. הוא לא הבין שיוזמה חופשית ותחרות יוצרות מקומות עבודה ולא ההיפך (כמו שרבים עדיין חושבים) וכן הלאה...


  




אני מחר במילואים כך שלא אוכל לענות...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2010 12:15 לינק ישיר 

לך בשלום וחזור בשלום - אני אמתין עם התשובה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2010 00:01 לינק ישיר 

חזרתי לבינתיים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2010 17:38 לינק ישיר 

באשר למילה ערך - אתה שואל אם יש ערכים ראוים. בשפה העברית יש המון מילים פחות או יותר נרדפות למילה ערך וזו תופעה פסיכולוגית מעניינת ולצערי היא גורמת לבילבול רב. את השאלה שלך אני מתרגם למילה האם יש ערך מוערך. המילה ראוי - עליה ראוי לשאול ע"פ איזה קריטריון, ע"פ איזה ערך? אם עומדים על הגדרת המושג ערך אז רואים שאין כזה דבר ערך אבסולוטי.
זה שאם יש לכלכלנים נתונים - הם יכולים להציבם במשוואות - זה גם יכול הירקן בשוק.
אני רוצה להתמקד ביכולת החיזוי של הכלכלן - ועל יכולת זו אני רוצה לערער. ואדגיש שאני מדבר על אדם המסתמך רק על לימודי הכלכלה. הדוגמה שלך את הגל איננה נכונה - כל אובייקט שהמדע דן בו מורכב מחלקים קטנים יותר ויש מבין האובייקטים אשר נענים לחוקים. זה לא אומר שכל אובייקט נענה לחוקים. מה שאתה אמרת זה הנה יש גל המורכב מחלקיקים קטנים שאיננו יודעים את תנועת כל אחד מהם ובכ"ז יכולים לחזות במידה מסוימת את תנועות הגלים. מכאן אתה מסיק שאפשר לחזות את ההתנהגות האנושית? הלא החלקים מהם מורכב הגל הם חלקיקים פיזיקליים הכפופים לחוקי הפיסיקה וכן גם שהם תור קבוצה ואילו הרצון האנושי לא! וחוץ מזה אין כזה דבר רצון קולקטיבי.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2010 20:33 לינק ישיר 

 

 

"באשר למילה ערך - אתה שואל אם יש ערכים ראוים. בשפה העברית יש המון מילים פחות או יותר נרדפות למילה ערך וזו תופעה פסיכולוגית מעניינת ולצערי היא גורמת לבילבול רב. את השאלה שלך אני מתרגם למילה האם יש ערך מוערך. המילה ראוי - עליה ראוי לשאול ע"פ איזה קריטריון, ע"פ איזה ערך?"
 
טוב, ציטטת אותי רק חלקית. אני לא העליתי את השאלה אם ישנם ערכים ראויים אלא האם ישנם ערכים שראוי שכולם יחזיקו בהם - וזו לא אותה שאלה - למרות שזה נשמע דומה.

לביטוי: "ערך v הוא ראוי" ישנה את הצורה הלוגית:

Wv

אגב, גם בצורה זו, ניכר לעין שלא מדובר בטאוטולוגיה גרידא אלא בייחוס תכונה לאובייקט. באותו אופן הטענה "נוזל   a הוא נוזלי" איננה כה טאוטולוגית כפי שזה נשמע על פניו. למשל, מים הם נוזל – אבל קרח הוא מצב צבירה של מים. ולכן ניתן לשאול האם על פני מאדים הנוזל הזה, מים, הוא נוזלי או מוצק.

אבל אני שאלתי משהו אחר.

לביטוי "מן הראוי שכולם יחזיקו בערך "v יש בכלל את הצורה הלוגית:

W(Ax(Pxv))

כלומר:

 

ראוי ש[עבור כל x]x מחזיק בערך v]]

 

זו כבר טענה מסדר שני – כלומר, טענה במטה-שפה. לענייננו, אם טענה כמו "לרצוח זה רע" היא טענה אתית, הרי שטענה כמו " על כל בני האדם להכיר בכך שלרצוח זה רע" היא טענה מטה אתית. 

 

אותו דבר אמור אם מדובר במערכת ערכים וכו'

 

 

עכשיו, ניתן להגיד, כפי שאתה עושה, שהיות ערך מסויים ראוי להיות מוחזק ע"י פלוני תלוי במערכת ערכים כלשהי או בערך כלשהו. וזה אולי נכון. אבל ערך w עצמו לא הופך עצמו לראוי להיות מוחזק ע"י פלוני – אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים. אם זו התמונה שאנו רוצים לשרטט, הרי שאנו צריכים להניח מטה-ערך (או מערכת-מטה-ערכים או מטה-מערכת של ערכים) v' שהוא ההופך את v לראוי להיות מוחזק ע"י פלוני. אבל אנו רואים כבר עתה שזה יוביל אותנו לרגרסיה אינסופית. לכן, אם רצוננו להחזיק בתמונה מטה-אתית זו, עלינו להניח [איפושהו במעלה ההיירארכיה] ערכים מוחלטים כלשהם שלאורם ראוי שפלוני יחזיק בערך מסויים (נגיד, חיי אדם. או מערכת ערכים מסויימת. נגיד, היהדות), פלמוני יחזיק בערך אחר וכן הלאה.

 

ניתן להפוך את היוצרות ולהגיד שמה שהופך ערך (או מערכת ערכים) לראוי להיות מוחזק בו ע"י פלוני הוא שהמעשים המתחייבים ממנו [או שהכוונות המתחייבות ממנו] הם עצמם ראויים. כלומר, להניח שהיות דבר מה ראוי קודם לערך כלשהו או למערכת ערכים כלשהי. נגיד, שהעובדה שרצח הוא בלתי ראוי קודם לערך חיי אדם. אם כך, אז יוצא שאמנם יכול להיות שאין ערך אבסולוטי או מערכת ערכים אבסולוטית, אבל ישנם דברים שראוי לעשות (או להתכוון וכן הלאה) – וזאת באופן אבסולוטי.

 

 

בשני האופנים בהם ציירתי את התמונה המטה-אתית לעיל, אמנם יש בהחלט מקום לכך שאנשים יחזיקו בערכים שונים ו/או במערכות ערכים שונות, אך כל זה מתאפשר על רקע של מטה-אתיקה אבסולוטית – המקצה לפלוני מערכת ערכים אלמונית.

 

ונחוץ להניח מטה אתיקה כזו גם אם ברצוננו לטעון משהו יותר חלש מהתמונה שציירתי לעיל. למשל: שראוי שכל אדם ינהג על פי הערכים שהוא מחזיק בהם (או, בלשוננו, שלא יהיה צבוע) או שראוי שכל אדם יחזיק במערכת ערכים כלשהי וכדומה.

 

אבל אם אנו כבר מניחים מטה אתיקה כזו, אנו גם יכולים לטעון באופן קוהרנטי שישנה מערכת ערכים שעל כל בני האדם להחזיק בה או, לחילופין, שישנם מעשים שעל כל בני האדם לעשותם. וכן הלאה. זה בהחלט יפשט את התמונה, וזו כבר נקודה לזכות תמונת עולם כזו.

 

 

ניתן גם לדחות את התמונות לעיל ולקבל את הצעתי (שלא אני המצאתי אותה, כמובן, אלא דוד יום)  ולטעון שאם מילה כמו "ראוי" מופיעה בתוך משפט, הרי שאותו משפט איננו מבטא טענה. לשון אחר: שאין תנאי אמת למשפט כזה, ואי לכך, אין לו ערך אמת. למשל, אם אני אומר לפלוני: "תעביר לי את המלח", הוא לא יגיד לי "אתה טועה". מקסימום הוא יגיד לי: "לא רוצה". וזאת משום ש"תעביר לי את המלח", הגם שהוא משפט תקני בשפה, איננו מבטא טענה אלא ציוויי ולכן איננו אמיתי ואיננו שקרי (יכול להיות שהוא במקום או שלא במקום וכן הלאה אבל זה נושא אחר). באותו אופן, ניתן להגיד שהמשפט "לא ראוי לרצוח", למרות הצורה הלכאורה-טענתית שלו, למעשה שקול ל"לא תרצח" – ולמשפט זה בוודאי אין תנאי אמת. עובדה היא שישנם רוצחים בעולמינו, ואעפ"כ משפט זה איננו שקרי בשל כך (וגם לא אמיתי, כמובן).

 

עכשיו, שים לב שהאפשרות האחרונה שניסחתי איננה אמורה למנוע פלוני מלדרוש מאנשים אחרים, המחזיקים במערכות ערכים אחרות ממנו, מלדרוש מהם להישמע למערכת הערכים שלו. זאת בניגוד לשתי האפשרויות הראשונות – שם, למרות שאנו חייבים להניח דבר מה אבסולוטי, עדיין ייתכן שמה שראוי עבור פלוני איננו ראוי עבור פלמוני – ולא במובן הטריוויאלי הדסקריפטיבי, שאנשים שונים מחזיקים במערכות ערכים שונות, אלא במובן הפרסקריפטיבי, שראוי שאנשים שונים יחזיקו במערכות ערכים שונות. בצורה האחרונה שניסחתי, פלוני איננו יכול להיות טועה כשהוא דורש מפלמוני שהלה יישמע לערכים של פלוני. לפחות לא במובן הלוגי של "טועה" – כלומר, אין הוא אומר דבר מה שקרי (בעל ערך אמת F). אולי אין הוא נוהג בטוב טעם או בחכמה – אבל זה נושא אחר, שקשור בנימוס.

 

גם יוצא שאין שום טעם לדון על ערכים מסויימים – לפחות לא דיון בירורי-אינפורמאטיבי-הגיוני. כל מה שניתן לעסוק בו בהקשר זה הוא רטוריקה, איומים, השפעה באמצעות תכונות אישיותיות – כגון נוכחות, כאריזמה וכו', וגם דוגמה אישית, כמובן.

 

מה שזה אומר, גם, הוא שכשפלוני אומר "לרצוח זה רע" (או משהו כזה) אין הוא מבטא אלא את רחשי ליבו. הוא לא צודק או טועה. יוצא שאין הבדל בין זה לבין "פלאפל זה איכסא" [כלומר, אולי יש הבדל בעוצמה של הרגשות המבוטאים כאן אבל לא מעבר לזה].

 

וזו מסקנה שהיא כמובן לא אינטואיטיבית במיוחד וגם קשה לקבלה.

 

לכן אני אומר שאני מתלבט בנושא זה.

 

אני בכוונה הבאתי את הדוגמה של רצח. כי קל לנו להתייחס לצויים מוסריים מסויימים כאל משהו תלוי תרבות או ככללי נימוס בלבד או כאיזה משחק חברתי. למשל, על "לא תגנוב" ניתן להגיד שזהו צו מוסרי התלוי בחברה המקצה רכוש מסויים לפלוני ורכוש אחר לאלמוני ושמחוץ לשום חברה אין רכוש כלל [זה בערך מה שמארקס טען לגבי ה"ראיפיקציה" של הרכוש]. אבל יש תחושה שונה כשמדברים על רצח.

 

 


"
אם עומדים על הגדרת המושג ערך אז רואים שאין כזה דבר ערך אבסולוטי.
"

 

אני לא חושב שניתוח הגדרות יפתרו לנו בעיות ערכיות או בעיות אחרות כלשהן – שאינן סמנטיות. סמנטיקה ומטפיזיקה (ופיזיקה וכו') אמנם אינן בלתי-תלויות-זו-בזו, אך גם אינן זהות.

 

 

 

" זה שאם יש לכלכלנים נתונים - הם יכולים להציבם במשוואות - זה גם יכול הירקן בשוק. "

 

זה ברור. גם במחשב כל ילד יכול להשתמש – אבל לא כל ילד יכול לפתח מחשב...

 

את המשוואות מי פיתח אם לא הכלכלנים?

 

 

 

" אני רוצה להתמקד ביכולת החיזוי של הכלכלן - ועל יכולת זו אני רוצה לערער. "

 

אם כוונתך ליכול של הכלכלן לחזות את תנודות הבורסה, הרי כבר ערערנו עליה דיי..

 

ואם כוונתך לתחזיות יותר כלליות – כמו "ביקוש גבוה למוצר מסויים מעלה את מחיר המוצר הזה" – האם רצונך לערער גם על חוקים כאלה? אתמהה. ניתן הרי לבדוק אמפירית שחוקים אלו מתקיימים.

 

 

" הלא החלקים מהם מורכב הגל הם חלקיקים פיזיקליים הכפופים לחוקי הפיסיקה וכן גם שהם תור קבוצה ואילו הרצון האנושי לא!"

 

חוקי התנועה של הגל אינם בנויים על [או: אינם פונקציה של, אינם תלויים ב] חוקי התנועה של המולקולות הבודדות. כך חוקי השוק אינם בנויים על הרצונות האינדיבידואליים.

 

תשאל: היאך זה אפשרי?

 

זה אפשרי משום שתנועות של מולקולות בודדות מנטרלות האחת את האפקט של השניה.

 

באותו אופן, מצב הרוח של הסוחר בשוק הכרמל, והמריבה המשפחתית של המזכירה של ביל גייטס והמאוהבות של ווארן באפט אינם משפיעים על כך שביקוש גבוה יוצר מחיר גבוה, מיסים נמוכים יוצרים מקומות עבודה וכן הלאה.

 

כן יש לגורמים אלו, אולי, השפעה כלשהי על תנודות הבורסה (במיוחד אם מדובר בבאפט ולא בסוחר משוק הכרמל) אבל על זאת כבר הרי הסכמנו – שהכלכלן לא יכול לחזות את תנודות הבורסה...

 

 

 

עתה כשצלחנו את המהמורה הזאת וקבענו שמעשי האינדיבידואלים לא משפיעים על חוקי הכלכלה, אם כבר אתה מעלה את הנושא האם המעשים של האינדיבידואלים נקבעים על ידי חוקי הטבע, אני חושב שאין סיבה שלא:

 

הלא מעשינו הם (גם) תנועות של גופים (שלנו) וגופים אנושיים הם עצמים פיזיקאליים [על זאת יסכימו הן האיטראקציוניסטים, והן הדואליסטים, והן הפרלליסטים, והן האפיפנומנאליסטים, והן המוניסטים האנומאליים, ובוודאי המטריאליסטים למיניהם (בין אם מדובר בביהייוויוריסטים, ובין אם מדובר בפונקציונאליסטים וכן הלאה)] וככאלו הם נשמעים לחוקי הפיזיקה. כך שהחוקים הפועלים על כל עצם פיזיקאלי – מורכב ככל שיהיה – וקובעים את תנועתו – פועלים גם על הגופים האנושיים.

 

במידה ותיאוריה פיזיקאלית מסויימת איננה חוזה בהצלחה את תנועתו של עצם מסויים – וזאת בהינתן שיש בידי החזאי את כל הנתונים הנדרשים על ידי התיאוריה לשם ביצוע החיזוי – הרי שהתיאוריה מופרכת מיניה וביה.

 

לכן, באופן עקרוני (גם אם זה לא יקרה בפועל), אם נדע "עד הסוף" איך בנוי המוח האנושי, לכאורה לא אמורה להיות מניעה לחזות את מעשי פלוני על פי מצב מוחו והתנאים בהם פלוני נמצא.

 

אם תיאוריה פיזיקאלית מסוימת לא תעבוד, אנו נדחה אותה ונחפש תיאוריה אחרת. לא נגיד הרי שקרה פה נס.

 

במילים אחרות, ישנה הנחה אפריורית של המדע על כך שחוקי הטבע – ויהיו אשר יהיו – פועלים תמיד (אחרת לא יהיו אלו חוקים כלל).

 

 

שים לב: כל הדיון שלי כאן לא נוהל מנקודת מבט מטריאליסטית דווקא. את הנפש ניתן לשים בצד בכל הדיון הזה. היו שחשבו שמצבי נפש מסויימים אינם נקבעים סיבתית. שיהיה [אני, כמובן, אינני מסכים לזאת, אבל לא צריך להסכים על כך כדי להסכים על מה שאמרתי לעיל].

 

 

 

 " וחוץ מזה אין כזה דבר רצון קולקטיבי."

 

א. רצון קולקטיבי אולי אין, אבל אינטרסים קולקטיביים יש ויש – ועל זאת כבר דיברנו..

 

ניתן להגדיר אינטרס קולקטיבי, ואפילו אינדיבידואלי (!) באופן אפריורי, בכלל בלי לבחון מי האינדיבידואלים המרכיבים את הקולקטיב (או מיהם אותם אינדיבידואלים שאת מעשיהם אנו רוצים לחזות), וכך במידה רבה לחזות את ההתנהגות של הקולקטיב ושל האינדיבידואלים המרכיבים אותו.

 

למשל, בדוגמה שהבאתי בהודעתי הקודמת של הכדורגל, ניתן אפריורי לקבוע שהאינטרס של הכדורגלן – בהיותו כדורגלן – הוא לעזור לקבוצתו להבקיע שער.

 

במקרה בו יותר מידי מבין השחקנים לא רואים באינטרס זה את האינטרסט הפרטי שלהם, הרי שבכלל לא מתקיים פה משחק כדורגל – וזה מהר מאד ייתן את אותותיו. משחק כדורגל לא יכול להתקיים ללא שחקנים.

 

עכשיו, לא ניתן לחזות אפריורי כמה אנשים בפועל יחליטו להשתתף במשחק – אבל כן ניתן לחזות באופן האפריורי שכל עוד המשחק מתנהל, הוא מתנהל ע"פ חוקיות מסויימת ולא אחרת. וכך ניתן לספק תחזיות מסויימות גם מבלי לקחת בחשבון את אישיות השחקנים וכדומה.

 

אותו דבר אמור על הכלכלנים כשהם באים לבחון את המשחק הנקרא "פעילות כלכלית".

 

עכשיו, כמובן שאנאליזה אפריורית לא תעזור לך לחזות איזו קבוצה תנצח, ובאותו אופן, אנאליזה אפריורית (כמו תורת המשחקים, למשל) לא תעזור לך לחזות איזו מנייה תעלה ואיזו תרד מחר [על זאת כבר הסכמנו].

 

כל האמור, כמובן, לא טוען שחוקי הכלכלה הם רק אנאליזה אפריורית – אבל בהחלט יש מקום גם לזה. ודוק: אפריורי אין פירושו טריוויאלי. אם אנאליזה אפריורית הייתה טריוויאלית, לא היה צורך במתמטיקאים....

 

ב. אולי לקולקטיב כקולקטיב אין רצון משלו [אם כי יהיו שיחלקו על קביעה זו – למשל, מארקס, למשל, רוסו, למשל, הפרשנות ממורכזת-הגזע (species centered) לתורת האבולוציה, למשל, ניתוח מערכות, כשהוא מיושם במערכות אנושיות] אבל בהחלט ישנם רצונות המשותפים לרוב המוחלט של כל בני האדם.

 

כמעט כולם רוצים לשרוד, לאכול, לשתות, להתרבות (או לפחות לעשות סקס), מעמד חברתי מכובד, וכן הלאה.

 

[אגב, אולי תטען שכולם פונקציה של הרצון לשרוד, או שהזן ישרוד, או להמשיך את הגנים וכדומה – ואני חלקית מסכים וחלקית לא מסכים:
כשאדם רוצה לאכול, בד"כ אין הוא רוצה לאכול בגלל התוצאות שזה יביא – שרידה וכד' – אלא פשוט יש בו דחף לאכול. עכשיו, בדיעבד, עצם זה שיש באנשים דחף כזה (ותיהיה אשר תיהיה הסיבה לכך) כמובן מאפשר את הישרדות הזן האנושי – אבל אין לבלבל בין תוצאה שבדיעבד של מעשה לבין הרציונאל שלו או הסיבה לעשייתו]

 

נראה בפשטות שרצונות אלו קשורים להיותנו יצורים ביולוגיים מסוג מסויים, הומו סאפיינס.

 

בכל אופן, מאחר ורצונות אלו אנו חולקים עם בעלי חיים מסויימים אחרים אין סיבה להניח שרצונות אלו נמצאים בנו מסיבה אחרת מאשר בהם. ומכיוון שאנו מניחים שהסיבה להמצאות רצונות אלו בשאר בעלי חיים היא ביולוגית, הרי שאין הצדקה ראציונאלית שנמציא הסברים מיוחדים עבור הימצאות רצונות אלו בקרב בני האדם (אם אנו עושים זאת – כנראה שזה מסיבות פסיכולוגיות: שלא נעים לנו לחשוב על עצמינו כעל כלי משחק ביולוגיים). 

 

עכשיו, ברור שלא כולם רוצים להיות עורכי דין ולא כולם רוצים לשמוע מוזיקה קלאסית ולא כולם אוהבים בלונדיניות, אבל לא תהיה זו השערה מרחיקת לכת לטעון שהרצונות המיוחדים לאינדיבידואלים אינם אלא מערכת הרצונות הכלל אנושית כפי שהיא מתיישמת באינדיבידואל בהתאם לנסיבות שהוא נתון בהן [וזה כולל אינסטינקטים מותנים,  חינוך, תהליך ההריון של אמו (למשל: כמות ואיכות ההורמונים שהוא קיבל ברחם), איכות הזרע של אביו, חוויות הילדות שלו וכו וכו וכו. ]

 

ניתן לסייג קביעה זו גם באופן הבא:

 

מכיוון שלא כל התכונות הגנטיות משותפות לכלל האנשים (נחשוב על צבע עור, או על גובה), הרי שלא מן הנמנע הוא שישנן גם וואריאציות באשר לרצונות האנושיים – וזאת עוד ברמה הגנטית – בלי שום קשר לנסיבות האינדיבידואליות בהן הפרוגראמה הגנטית מתיישמת.

 

אבל סבורני שהוואריאציות אינן יכולות להיות גדולות מידי – הלא בכל זאת, גזע אחד אנו – צאצאים של אותו יצור (נזכור שבביולוגיה שיתוף של גנים פירושו שיתוף של ייחוס) – הרוב המוחלט של הגנים שלנו משותפים ויש מקום מאד קטן לוואריאציות.

 

 [האמת היא שיש לנו כמעט 90% גנים משותפים עם אמבה, אבל זה סיפור אחר. בכל אופן, ברור שכשמדובר באותו זן – כזה היכול להזדווג בתוך עצמו – המקום לוואריאציות קטן בהרבה]

 

ויתר על כן, אנו גזע המותאם לחיים חברתיים. אם הוואריאציות היו גדולות מידי, זה פשוט לא היה עובד...

 

 נראה שאם ישנן וואריאציות ברצונות האנושיים שאינן תלויות בנסיבות השונות בהן נמצאים האנשים, הרי שאלו קשורות לעוצמה של דחפים מסויימים. למשל, לפלוני מאד חשוב המעמד החברתי שלו ולפלמוני פחות חשוב. גם בטבע, ישנם זכרי אלפא וישנם זכרי אומגה - וזה גנטי, לא תלוי בנסיבות הגדילה. 

 

 

אבל בכל אופן, סטיתי מאד מהנושא. בשביל שיתקיים מדע הכלכלה, לא צריך להניח את כל זה.

 

 

 

לסיכום רציתי להגיד את הדבר הבא:

 

רצונך לטעון שחוקי הכלכלה  [ודוק: לא כל תחזית שמספק איזה כלכלן נובעת מחוק כלכלי] – או כל מערכת חוקית שאנו מנסים לחזות בעזרתה התנהגות אנושית [כגון אתולוגיה, פסיכולוגיה וכו'] –אינם יכולים לעבוד – וזאת אתה אומר בהסתמך על שיקולים אפריוריים כגון: שהרצון האנושי איננו כפוף לחוקיות וכדומה.

 

אך מה תעשה אם יציגו בפניך עובדות המראות שחוקים כאלו כן עובדים?

 

האם תדחה את ההנחה האפריורית שלך? או תדחה את העובדות? או תדחה את ההיסק שעשית מההנחה האפריורית שלך למסקנתך?

 

אני כמובן אינני כלכלן ואינני פסיכולוג ואינני יכול להציג בפניך עתה עובדות מוצקות כאלה [אם כי באופן כללי ידוע לי שישנן עובדות מוצקות מהסוג הזה. אין זה כמובן אומר שכל היוצא מפי כלכלן או פסיכולוג או.. הוא עובדה מוצקה כזאת]. אבל זוהי בכל אופן שאלה שכדאי לשקול את התשובה עליה – וזאת באופן אפריורי, עוד לפני שהציגו לפניך את העובדות הללו [תחשוב על עקרון ההפרכה של פופר, למשל].






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסוי בכלכלה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.