| נשלח ב-2/5/2010 07:33 |
 |
| |
| רדףהשיג כתב: |  | | לגבי קהלת - באמת לפי החוקרים הספר (חוץ מהפרק האחרון - שגם חז"ל ראו בו הוספה מאוחרת של "חזקיה ובית דינו") נכתב ע"י יהודי אפיקוראי בתקופת בית שני. |
|
"לגבי קהלת - באמת - לפי החוקרים".
תחליט, האם לדעתך באמת כך, או שלדעתך - לפי החוקרים כך?!
אני לא אכנס כעת לויכוח על זמן חיבורו של קהלת, שהוא דבר שלדעתי אי אפשר להוכיח את זמנו, כמו שאי אפשר להוכיח את זמנו של נבואת יואל למשל.
אולם מפליא להיווכח על אלו כרעי תרנגולת מסתמכת הבקורת כאשר היא מסיקה - בבירור - שהמחבר אינו דתי, והפרק האחרון הוא ממחבר אחר, וזאת מפני שכתוב בו סוף דבר הכל נשמע את האלקים ירא ואת מצותיו שמור.
http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/Newsnet/reports.asp?reportId=20049
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 07:36 |
|
| |
"תחליט, האם לדעתך באמת כך, או שלדעתך - לפי החוקרים כך" - אני לא חוקר תנ"ך ואין לי דעה משלי בענין. הגבתי להערתו של מקסמן...
ולגבי הפרק האחרון - בקטע שציטטת ממני אני מזכיר גם את חז"ל שחשבו שהפרק האחרון הוא ממחבר אחר...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 07:45 |
|
| |
נ.ב. וחוץ מזה, אפיקוראי איננו בהכרח "לא דתי".
אני לא חושב שהיו "לא דתיים" באותה תקופה.
משמעות המילה "אפיקוראי" שונה ממשמעותה של מילת הגנאי "אפיקורס" ועיוותים שונים שלה: "פוקר", "התפקר" שלפעמים מתמזגים לתוך מילים בעלי שורש שונה: "פוכר" "כופר" "פורק (עול)" וכן הלאה שעשועי לשון לרוב...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:17 |
|
| |
רדף: היקר
אני שוב מתעקש,
בוא ניקח לדוגמא את הרמב"ם נגד הגשמת האל, כבר אונקלוס הגר עשה זאת הרבה לפניו,
ניקח לדוגמא את "אין חדש תחת השמש" (שלא מצא חן בעיניי הרב מיכי) זה מספר קהלת שחז"ל בנו על זה את מאמרם של עשרה דברים נבראו בבין השמשות,
בקיצור תורה פילוסופית שלמה, אבל מה ? גנבו לנו את קהלת גם כן,
אז מה בדיוק שלמה המלך כן עשה בחכמתו ? (רק הסיפור עם שני הזונות ? או שזה גם גנבנו מחכם אחר,)
בכלל, מי הם יוון ? מאיפה צצה העם החכם הזה ?
עד כדי כך שפילון היה צריך לעסוק באפולוגטיקה של הדת היהודית, והצגתה כתואמת לעקרונות הפילוסופיה היוונית, (כהגדרת ויקיפדיה)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:29 |
|
| |
למקסמן: השאלות שלך, נראה לי, נובעות מאיזו תפיסה מיתולוגית הרואה באומה (או בקהילה הדתית) איזשהו אורגאניזם המפיק "מתוכו" כל מיני רעיונות וחכמה וכו'
ואז אתה בא ושואל: מה, אין משהו שהוא יהודי אותנטי, שלא הושפע מהסביבה?
והאמת היא שגם פילון וגם אונקלוס וגם הרמב"ם וגם תומאס אקווינאס וגם .. כולם היו אנשים שגם הושפעו מהרעיונות שלמדו מסביבתם וגם פיתחו רעיונות אלו וגם תרמו רעיונות חדשים.
בוא נגיד ככה: שום רעיון לא נולד יש מאין אלא הוא פיתוח של רעיונות קודמים. אבל האם זה הופך את כל ההוגים רק למשכתבים? בוודאי שלא!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:36 |
|
| |
לפי החז"ל ההוא נכתבו בידי חזקיה וסיעתו גם ישעיה, משלי ושיר השירים, וגם מגלת קהלת כולה, ולא רק פרק אחד.
ובכן ראשית רקחת מרקחת מנקודות שונות (בניגוד לרוב מאמריך אשר הינך משקיע בהם). חלוקת קהלת למספר מחברים שהיא דעת חוקרים מסוימים - לחוד, ודעת חז"ל לחוד.
שנית, הלוא לא יעלה על דעתך שחז"ל סברו שכל אלה לא נתחברו על ידי המחברים אליהם הם מתייחסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:39 |
|
| |
"הלוא לא יעלה על דעתך שחז"ל סברו שכל אלה לא נתחברו על ידי המחברים אליהם הם מתייחסים.
"
דווקא יעלה גם יעלה......
ולגבי רקיחת המרקחת - כמו שאמרתי, אני רק הגבתי בדרך אגב על משהו שנשאלתי. לי אין איזו דעה מיוחדת בנדון...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:47 |
|
| |
זאת אומרת, לדבריך כאשר חז"ל אמרו שחזקיה וסיעתו כתבו את ישעיה, הם חפצו לומר בזה שספר ישעיהו לא יצא מפי ישעיהו!
לא משנה כלל מה המקור שלך, הלוא לא תצפה מאף אחד שיתייחס למקורות שלך ולא אליך עצמך.
ואמנם דוקא על זאת הערתי, שכאשר אתה מסייג את דבריך שהם 'רק' דברי החוקרים, למה לך להוסיף מדעת עצמך את המילה "באמת"!
וזו היתה כל השגתי, שאם הינך נזהר מלאמת את דבריהם, למה אתה כותב "באמת".
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 02/05/2010 08:48:42
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:52 |
|
| |
" זאת אומרת, לדבריך כאשר חז"ל אמרו שחזקיה וסיעתו כתבו את ישעיה, הם חפצו לומר בזה שספר ישעיהו לא יצא מפי ישעיהו!"
זהו אכן פירוש שנראה לי אפשרי וסביר. זה לא נראה לי תלוש מהקונטקסט.
עכשיו, האם לדעתי זה אכן מה שהם התכוונו אליו? אינני יודע..
ולגבי "באמת":
מקמסן הזכיר רעיון מסויים ואני אמרתי לו: באמת יש רעיון כזה בקרב החוקרים - זאת מבלי להביע דעה אם רעיון זה הוא נכון או לא.
מותר לי, הלא כן? אני לא חייב לחוות דעה לגבי כל דבר. הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 08:55 |
|
| |
מקס
ביחס לפינקר איני זוכר כעת את הפרטים, כמדומני שהדיון עלכך נמצא בספר 'כיצד פועל המוח'.
כמדומני שהאשכול הזה הוא ראיה די נאה לטיעונו של פינקר. מעניין להשוות את ההתקדמות בפיזיקה למעגליות של הפילוסופיה.
לגבי הגשמה אצל אונקלוס -ראה רמב"ן פרשת ויגש (איני זוכר בדיוק את הפסוק) שדן ארוכות בדברי הרמב"ם שפירש את אונקלוס כמרחיק הגשמה.
רדף
היכן ניתן לקרוא על הצמצום בהגותו של קוזאנוס?
לגבי המהר"ל - האם יש מי שכתב על הדמיון בין הגותו להגות הסכולאסטית. אני הגעתי לתחושה דומה מקריאת ספרו של יוהאן הוזינוחה, 'בסתיו ימי הביניים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 09:01 |
|
| |
רדף, כאשר אתה אומר שדבר זה אפשרי וסביר, הינך מתכוין לומר שבאופן תיאורטי זה אכן סביר.
אם אכן זוהי כוונתך, לא אסתור את דעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 09:11 |
|
| |
לבעל: לגבי הצמצום, אני קראתי זאת אצל ש"ה ברגמן בספרו "מניקולאוס קוזאנוס עד תקופת ההשכלה". הספרים שהוא מפנה אליהם הם De docta ignorantia ו- De Visione Dei - אבל הם דיי בלתי קריאים (ניסיתי לקרוא). הנה מצאתי ספר שלם העוסק בנושא הצמצום אצל קוזאנוס (לא קראתיו כך שלא אוכל להגיד לך אם הוא מענין או נכון או מה שלא יהיה): מבוא: http://www.jasper-hopkins.info/PrefaceAndIntroduction.pdf הפרק המסכם: http://www.jasper-hopkins.info/CusasMetaphysicOfContraction.pdfזה האתר של המחבר ובו יש גם את שאר הפרקים: http://www.jasper-hopkins.info/" לגבי המהר"ל - האם יש מי שכתב על הדמיון בין הגותו להגות הסכולאסטית" אני לא יודע - אני דיי בטוח שמישהו היה חייב לכתוב על זה - אבל גם אני אמרתי זאת מתחושה: כל המשחקים שלו בחומר וצורה לשם הצדקת עקרונות דתיים וכן הלאה מזכירים מאד את ההתפלפלויות הסכולאסטיות במונחים אריסטוטליים על כל מיני מושגים הרחוקים ת"ק פרסה מעולמו של אריסטו - כמו הטראנסובסטאנציאציה, האינקארנאציה, השילוש וכן הלאה...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 09:16 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | | למקסמן: השאלות שלך, נראה לי, נובעות מאיזו תפיסה מיתולוגית הרואה באומה (או בקהילה הדתית) איזשהו אורגאניזם המפיק "מתוכו" כל מיני רעיונות וחכמה וכו'
ואז אתה בא ושואל: מה, אין משהו שהוא יהודי אותנטי, שלא הושפע מהסביבה?
|
|
צדיק:
חשדתי שתחשוד בי, ובכל זאת כתבתי את כל זה,
מטרתי היא לומר שאנו בעצם מכירים את הפילוסופיה מאז יוון וזהו, ומה שלפני ? היא הגדה,
ולכן שאלתי מאיפה צצה העם היווני החכם פתאום ?
ולכן אני אוהב את החשיבה שלך (שגם אני חושב כך,) שיוון נולד מפילוסופיות קודמות,
וכאן אני בא לטעון שאפי' התורה מציינת לנו חכמים כמו יתרו בלעם איוב וכו' וכו'
יתרו היה איש מדיני חברתי
בלעם דגל כנראה בדטרמיניזם כי הוא היה קוסם\חוזה בכוכבים,
וכך כנראה גם איוב,
אני רואה שאפרת באמת מחלק גם אצל הנביאים סוגי פילוסופיות,
ולזה באמת התכוונתי, כל אחד אומר תהילים, נוו מה רואים בין השורות ?
הנה אפרת מזכיר את הגמ' בסוכות ה' א'(טז) הַשָּׁמַיִם שָׁמַיִם לַיקֹוָק וְהָאָרֶץ נָתַן לִבְנֵי אָדָם: עיין שם,
יש לנו את קהלת כמוובן, וגם משלי, אני כבר לא מדבר על ספרי החיצונים ספר חנוך ספר טוביה ספר היובלות ועוד ועוד,
אפשר לומר שכל אלה הסוגים מוזכרים בחז"ל,
אני מקווה שירדתה לסוף דעתי, (לא מעניין אותי את המפלגה שלי כרגע, אוקיי, מעניין אותי המסורת כמו שהיא, מה אפשר ללמוד מזה ?) אני חושב שלא עשו עבודה רצינית בעניין, (חוץ מאפרת שעוד לא ראיתי את הספר ואני רץ עכשיו לקנות אותו,)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 14:18 |
|
| |
עוד לפני הולדת הפילוסופיה היוונית בהודו התקיימו בעצם אותן אסכולות שאח"כ מצאנו כמותן ביוון, ואח"כ מצאנו כמותן בימי הביניים וכן הלאה. זה קשור, נראה לי, למה שאמרתי קודם: שישנם כמה דפוסים בסיסיים של חשיבה אנושית ואידך פירושא הוא זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 17:47 |
|
| |
בעל:
הרמב"ן הוא פירוש השקפתית,
את אנקלוס למדנו בחידר עוד לפני שידענו את השקפת הרמב"ם,
|
|
|
|
|
