| נשלח ב-2/5/2010 01:39 |
 |
| |
אקלים או גרים?
שלום, אני חדש פה. מקווה שלא תרגישו שאני מלאה אתכם
[
-0פ]7וש\A\FGVBJHNM, CV ;1 Q A212\ בדברים בטלים.
שאלתי עצמי שאלה ואשמח לשמוע מחברי הפורום לדעתם.
מחמת מה נובע השוני במראה בין יהודי ארצות האיסלאם לבין יהודי ארצות הנצרות?
אם תאמר שאחד הצדדים קיבל גרים בכמויות גדולות, אז יש לומר שהכמויות היו אסטרונומיות כדי להביא לשוני כ"כ בולט. ובמחקר הגנטי אדרבא, נראה שכמות ההתבוללות והכניסה של גורמים זרים ליהדות הייתה מאוד זניחה במשך הדורות, והקשר הגנטי בין קהילות ישראל הוא גדול לפחות כמו אצל שאר קבוצות אתניות אחרות.
מאידך גיסא אם נטען שהשוני היה מחמת האקלים אז אנו באים לדבר על שינוי אבולוציוני, שאפילו אם נקבל את האבולוציה כהנחת יסוד סבירה, עדיין יצטרכו לעבור הרבה יותר מאלפיים שנים על מנת השוני יהיה כ"כ בולט.
אם כן מה דעתכם המלומדת בנושא?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 02:28 |
|
| |
א. "הקשר הגנטי בין קהילות ישראל הוא גדול לפחות כמו אצל שאר קבוצות אתניות אחרות" - שמע, גנטיקה זה לא מיסטיקה: אנשים הנראים דומים הם קרובים גנטית ואנשים הנראים שונים הם רחוקים גנטית. כך שמבחינת קירבה גנטית, נראה שיהודי אלג'יראי קרוב יותר לאלג'יראים אחרים מאשר ליהודי פולני - שבתורו קרוב יותר לפולנים אחרים.
עכשיו, אין זה אומר שאין לכל היהודים (או לרובם) מוצא גנטי משותף. הרי רק שמינית מהגנים שלי באו מסבא-רבא שלי - אבל אני עדיין צאצא שלו. כך שהריחוק הגנטי בין היהודים עוד לא אומר שאינם צאצאים של אותם אנשים.
המחקרים המפורסמים העוסקים בגנטיקה היהודית לרוב עוסקים במוצא המשותף של היהודים (או של קבוצות יהודיות - כמו הכהנים) - לא בקרבה הגנטית ביניהם. אם אתה מכיר ממצאים אחרים - אשמח לשמוע. בכל אופן - ממצאים אלו יהיו תמוהים - לאור מה שאתה עצמך אמרת - ההבדל הוויזואלי בין יהודים ממוצא אחד ליהודים ממוצא אחר.
עכשיו, המראה איננו מילתא זוטרתא. בגרסא הגנטית לתורת האבולוציה, האלטרואיזם בקרב חברי אותו זן מוסבר באמצעות הזיהוי הוויזואלי של אנשים בעלי גנים דומים האחד את השני. אם הגנים היו דבר מה שאיננו מתבטא וויזואלית, ההסבר הזה לא היה עובד.
ב. היו גיורים המוניים גם בארצות האיסלאם וגם בארצות אחרות. לא רק הדוגמה המפורסמת של הכוזרים (שאם נותרו מהם צאצאים יהודיים, הרי שרוב הסיכויים שהם התערבו בקרב יהודי הקווקז ולא ביהודי אשכנז - המרוחקת הרבה יותר) אלא גם דוגמאות פחות מפורסמות כמו אל-קהינה באלג'יר וכמו הממלכה היהודית של יוסף ד'ו נואס בתימן (הייתה גם ממלכה יהודית באתיופיה). עוד לפני כן, בתקופת בית שני, היה גיור המוני של אדומים, כך שהבדלים גנטיים היו כבר אז בין יהודי בבל ליהודי ארץ ישראל. וישנן עוד דוגמאות (שקשה לאמוד את ההיסטוריות שלהן) - כמו מונבז והלני וכו'
ג. היו גם עוד אמצעים לinflux גנטי אחרים מאשר גיור. בפוגרומים השונים היו אונסים את הנשים. מן הסתם היו גם בגידות וכו'
ד. היו מקרים של נישואי תערובת גם בימי הביניים - למשל בפרובאנס (חיפשתי עתה מקור לזה - אך לא מצאתי - אך אני זוכר בבירור שהשתמרו דרשות של מטיף יהודי בימי הביניים שעשה מסע שכנוע בפרובאנס בקרב יהודים על מנת שאלו יתגרשו מנשותיהם הגויות. נראה לי שהוא זה שאח"כ עשה מסע שכנוע דומה בספרד על מנת שיהודים שם יניחו תפילין. מי שמכיר מוזמן לנדב את ידיעותיו . אם לא - אז בעז"ה אשאל מחר מישהו שאני מכיר שיידע להגיד לי.)
אני לא יודע אם הסברים אלו ממצים - אבל לפחות הם מסבירים חלק ממה שקרה...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 03:43 |
|
| |
א. הוכח מעבר לכל ספק שיהודי אלגיראי קרוב יותר גנטית ליהודי פולני וכן הלאה(תוכל מצוא את זה במחקר שנקרא גנום בגוגל, מצריך קצת אנגלית טובה.). לגבי היחס בין מראה וויזואלי לדנ"א, מקובלת הדיעה שהמראה החיצוני שייך למרכיבים היותר שוליים בהרכב הדנ"א.
לא היו גיורים המוניים בארצות האיסלאם נקודה. מעמד היהודים שם היה כ"כ בשפל שדבר זה לא עלה על הדעת כמעט.
לגבי דאהיה כהינה נחלקו החוקרים במספר היבטים: א- אם זה כלל היה, ב- אם הייתה יהודיה ג- מה קרה לאנשים שהלכו איתה. ע"פ רוב מקובל לחשוב שהם התאסלמו.
לגבי הכוזרים, מוסכם שרובם הטוטאלי התאסלם ולא נטמע בקרב שום קהילה יהודית מפני שהכרומוזום שמאפיין אוכלוסיות ממוצא טורקי כמו הכוזרים לא נמצא בשום קהילה יהודית.
לגבי יוסף דו' נואס, אמפריית אקסום הנוצרית גייסה כוחות בעזרת העולם הנוצרי ויצאה למלחמת שמד נגדו, הוא וצבאו פשוט הושמדו. כמו כן מקובל לחשוב שרק האליטות הצבאיות מדיניות שסביבו התגיירו.
לגבי מונבז והלני - אלו יחידים בודדים שלא מצליחים להיכנס לעצם הדיון. לגבי האדומים - אין עימי תשובה.
לגבי ימי הביניים, קשה להניח שתקופה זו שגרונה היה לפות על ידי הכנסיה הנוצרית באופן כ"כ אדוק תתיר תופעה כ"כ נחרבת של נישואי תערובת. מעמד היהודים לא איפשר זאת.
לגבי פוגרומים, אלה לא נעשו בכל קהילות ישראל כך שזהו אינו הסבר ממצא דיו.
אם כן, מבחינתי לפחות נראה לי שהשאלה עדיין פתוחה...
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 04:32 |
|
| |
לבעל החותם: המאמר נקרא Genome? אין לי בעייה עם אנגלית, אבל תוכל לתת עוד פרטים? כתב עת? מחבר? כי ל-Google Scholar יש 1,680,000 תוצאות עבור חיפוש השם הזה...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2010 04:38:14
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 05:57 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | | ד. היו מקרים של נישואי תערובת גם בימי הביניים - למשל בפרובאנס (חיפשתי עתה מקור לזה - אך לא מצאתי - אך אני זוכר בבירור שהשתמרו דרשות של מטיף יהודי בימי הביניים שעשה מסע שכנוע בפרובאנס בקרב יהודים על מנת שאלו יתגרשו מנשותיהם הגויות. נראה לי שהוא זה שאח"כ עשה מסע שכנוע דומה בספרד על מנת שיהודים שם יניחו תפילין. מי שמכיר מוזמן לנדב את ידיעותיו . אם לא - אז בעז"ה אשאל מחר מישהו שאני מכיר שיידע להגיד לי.) |
|
עי' סמ"ג עשין סי' ג', ואם הכוונה אליו, נראה משם שלא פעל בשדה נישואי התערובות, כי מנה שם כמה מצוות שהוא עודד וחיזק, ואין זו אחת מהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 06:00 |
|
| |
תודה על ההפניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 09:32 |
|
| |
| בעל_החוטם כתב: | | א. הוכח מעבר לכל ספק שיהודי אלגיראי קרוב יותר גנטית ליהודי פולני וכן הלאה(תוכל מצוא את זה במחקר שנקרא גנום בגוגל, מצריך קצת אנגלית טובה.). לגבי היחס בין מראה וויזואלי לדנ"א, מקובלת הדיעה שהמראה החיצוני שייך למרכיבים היותר שוליים בהרכב הדנ"א.
...
|
|
יש לך אסמכתא לשתי הטענות הללו?
לגבי המשפט הראשון, הואיל והוא חסר, כדאי להשלימו: "... קרוב יותר גנטית ליהודי פולני מאשר ל...".
מאשר למי? מאשר לגוי אינואיטי? מאשר לשכנו האלג'יראי? מאשר ליהודי תימני?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 09:39 |
|
| |
מואדיב,
ככל שאני יודע אכן הוכח גנטית שיש קירבה בינו לבין יהודי פולני יותר מאשר לגוי אלג'יראי. אמנם כרגע אין לי מקור, אבל שמעתי מפי אדם שעוסק בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 10:24 |
|
| |
בעל החוטם, ברוך הבא אל הפורום!
הבאת איתך נושא מרתק, שטעון עם זאת בירור לחסרי ידע אשר כמוני.
אז כרגיל, כמה שאלות יסוד. האם אפשר לספק עליהן מידע כללי שיספיק למי שאינו מכיר את התחום?
א. מהו המבנה הגנטי האנושי?
ב. מה נכלל במכלול התכונות האנושיות?
ג. מה ההבדלים האפשריים? בין ברמת הגנים, בין בתכונות האנושיות? האם זוהה מיתאם בין גנים לבין תכונות?
ד. מהי החלוקה האנושית המקובלת במחקר?
ה. כיצד עוברות תכונות ממגזר למגזר, אם אכן ניתן לזהות מיגזרים?
*** בתור הדיוט בתחום, אני יכול לסכם את הידוע לי, ואולי זו הקדמה מועילה.
יש משהו משותף לבני אדם עם שאר בעלי החיים. תכונות פיזיקליות. ותכונות שאינן פיזיקליות אך יש לשער שיש להן בסיס פיזיקלי.
יש תכונות פיזיקליות שמוכרות לכל אדם. צבע פנים, צבע עינים ושיער, גובה, רוחב גוף. בקיצור, כל התכונות החיצוניות שלנו.
יש תכונות ביולוגיות שניתנות לבירור במעבדה. סוג דם, רגישויות ועמידויות. כמדומה שזה התחום ה"לוהט" במחקר הגנטי. ויש סבורים כי יהיה ניתן למפות תכונות כמו רגישות לסרטן ולמחלות שונות. (ואולי בעז"ה לספק פתרונות רפואיים).
תכונות גנטיות מגיעות בזוגות, כאשר הצאצא מקבל אחד מכל זוג גנים אצל הוריו. בזוג, גן אחד הוא החזק והשני החלש. בצירוף של גן חזק וגן חלש, הגן החזק קובע. צבע עינים חום הוא "חזק" וצבעים אחרים (ירוק, כחול) הם "חלשים". צירוף הגנים אצל אדם עשוי להיות כל צירוף לוגי של חום-חום, כחול-כחול, חום-כחול וכו'. אם הילד יירש גן אחד כחול ואחד חום, עיניו תהיינה חומות. אם הצירוף שלו הוא חום-כחול, יתכן שיהיה לו ילד עם צבע עינים כחול. אבל אם הוא יקח אשה עם צירוף חום או כחול כשלו, לעולם לא יהיו לצאצאים שלהם עינים ירוקות.
על פי הדגם הזה, האם ניתן לזהות מגזרים אנתרופולוגיים שיש להם תכונות כאלו ולא אחרות?
*** לפי מה ששירטטתי כאן, אני מבין שניתן לדבר על "טיפוס יהודי" מול טיפוס "אינדיאני", "סיני", "ערבי", "גרמני". לא ניתן לדבר על טיפוס אמריקאי, מפני שארצות הברית היא "כור היתוך" לטיפוסים גנטיים רבים ושונים.
כאן ראוי להזכיר הנחה חשובה מאד. שינויים גנטיים אינם אמורים להתחולל מעצמם (למרות שההסבר המקובל יניח שיש מוטציות ואלו בעלות הערך ההישרדותי יישמרו יותר). כמו כן, אוכלוסיות לא התערבו ביניהן. ברוב ההיסטוריה זה היה מפני שלא היו נדידות עמים (ואם היו, היו התערבויות של גנים, כמו נניח בכיבוש הרומאי של אנגליה וגרמניה). לחילופין, יתכן שיהיו אוכלוסיות גנטיות שהקפידו שלא להתערב עם אחרות. זה נכון לגבי העם היהודי מסיבות הלכתיות, אם כי יש לשער שפעלו כאן גם גורמים סוציולוגיים כמו יחס עוין לזר).
*** עוד הבנתי שיש "טיפוס אלג'יראי". יש גם טיפוס יהודי בעל מראה אלג'יראי וטיפוס יהודי בעל מראה "גרמני". והשאלות הן:
א. האם הדמיון בין הטיפוס היהודי האלג'יראי לטיפוס היהודי הגרמני גדול מהדמיון בין היהודי האלג'יראי לערבי האלג'יראי?
אם התשובה היא כן, וכנגד זה יש דמיון חיצוני גדול יותר בין היהודי האלג'יראי לשכנו הערבי מאשר בין היהודי האלג'יראי למראה החיצוני של היהודי הגרמני, אזי מה הדמיון הפנימי בין יהודי ליהודי בגלויות שונות?
ב. אם העם היהודי שמר על עצמו מבחינה גנטית עקב איסורי חיתון עם גויים, איך נוצר הדמיון בין אוכלוסיות יהודיות מקומיות לשכניהם הגויים?
האם ניתן לבאר זאת על ידי השפעות חיצוניות כמו האקלים (קרינת השמש עשויה להשפיע על צבע העור, או אולי לא. והאם יש צורך בהסבר דרויניסטי לתפוצת העור השחור באפריקה והלבן בשוודיה? כמה זמן לוקח לגנים בעל הצבע בעל הערך ההישרדותי לבוא לידי ביטוי בדגמים כאלו? הגלות היהודית בארצות אלו היא בת פחות מאלפיים שנה. לפעמים בת כמה מאות שנים בלבד.
האם ניתן להסביר זאת על ידי תוספת חיצונית לעם היהודי כגון מתגיירים או יחסי אישות ברמת איסור כזו או אחרת?
*** סליחה על חוסר הסדר. אנו עדיין מתאוששים מן המדורות של אמש... _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 11:15 |
|
| |
זכרני, שבישיבה שלמדתי בה, היו 2 בני דודים.
אבותיהם היו 2 אחים ניצולי שואה מפולין, אחד עלה לארץ לאחר המלחמה, והשני היגר לארה"ב.
שניהם נשאו נשים "פולניות".
וכאמור, בניהם שלמדו בעמי בישיבה, היו שונים לחלוטין. ה"צבר" היה נראה כמו צבר קלאסי, עינים
חומות, שער שחור ומבטא רגיל, ואלו בן דודו ה"אמריקאי", היה בלונדיני עם עיניים כחולות ומבטא
אמריקאי בולט.
אני זוכר שכבר אז תהיתי לפשר השוני התהומי ביניהם, וחשבתי שלסביבה יש השפעה הרבה יותר חזקה
על המראה החיצוני מאשר השפעתה של הגנטיקה.
זו כמובן תובנה סובייקטיבית ולא מדעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 11:37 |
|
| |
| חכלילי כתב: | | | זכרני, שבישיבה שלמדתי בה, היו 2 בני דודים. אבותיהם היו 2 אחים ניצולי שואה מפולין, אחד עלה לארץ לאחר המלחמה, והשני היגר לארה"ב. שניהם נשאו נשים "פולניות". וכאמור, בניהם שלמדו בעמי בישיבה, היו שונים לחלוטין. ה"צבר" היה נראה כמו צבר קלאסי, עינים חומות, שער שחור ומבטא רגיל, ואלו בן דודו ה"אמריקאי", היה בלונדיני עם עיניים כחולות ומבטא אמריקאי בולט. אני זוכר שכבר אז תהיתי לפשר השוני התהומי ביניהם, וחשבתי שלסביבה יש השפעה הרבה יותר חזקה על המראה החיצוני מאשר השפעתה של הגנטיקה. זו כמובן תובנה סובייקטיבית ולא מדעית. |
|
התובנה שלך, כמובן, שגויה לחלוטין.
כבר אלפי שנים חיים באמריקה אינדיאנים, והם ממשיכים להיות כהי עור, שיער ועיניים, ואף אחד מהם לא הפך לבלונדיני כחול עיניים.
גם צאצאיהם של האפריקאים שהובאו כעבדים לארצות הברית, ממשיכים - כמה מפליא - להיות דומים להוריהם הביולוגיים ולא לאדוניהם מהמוצא האירופי, למרות שהם חיים יחד באותו האיזור.
דומני שכבר כתבתי זאת פעם כאן, בדיון שעסק בדיוק באותו הנושא (לינקי?) כי באיזור מפרץ הצ'וקצ'ים חיים כבר אלפי שנים אינואיטים וסלאבים. אלו ממשיכים להיות כהים (למרות שעורם לא חשוף לחמה במזג האויר הזה), ואלו ממשיכים להיות בהירים. מאות שנים חיים יוצאי אירופה באמריקה - והם ממשיכים לא להיראות כמו האינדיאנים ילידי המקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 11:44 |
|
| |
מואדיב
ההגיון הגנטי וודאי פועל לטובתך, אולם גם אני נתקלתי בתופעה של בני דודים שציין חכלילי. האם לדעתך זה קשור ללבוש או לצורת התנהגות נרכשת?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 12:07 |
|
| |
.
בעל,
כאשר אני מתבונן בבני הדודים - ילדי שלי ושל אחי - אני מגלה שונות חיצונית גדולה מאד. שונות בגובה - באחוזים ניכרים, שונות בגוון העור - מבהיר ביותר ועד כהה - וכו'.
איך בני דודים נראים כל כך שונים?
אולי, למשל, משום שאשתי וגיסתי לא אחיות? האם לעובדה שאחותי נשואה למישהו נמוך ממני, או שגיסתי צאצאית ליוצאי תימן, יש לה השלכה לכך שבני הדודים כלל לא דומים?
העובדה שיהודי אשכנזי מסויים הוא בעל עיניים חומות, עדיין אינה שוללת את האפשרות שילדיו יהיו בהירי עיניים, כהי עיניים או כל גוון מעורבב אחר. ההרכב הגנטי של מישהו מורכב יותר מאשר המופע החיצוני שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 14:49 |
|
| |
יש לי איזו תחושה עמומה (אולי מוטעית - אני מודה - ועמכם הסליחה) שאנשים כאן לא *באמת* מוכנים לשקול את האופציה שאנו דומים יותר גנטית לעמים שסבבו אותנו מאשר אחד לשני.
ויותר מענין מאשר לדון בשאלה האם אנו דומים יותר אחד לשני או לעמים בארצות המוצא - יותר מענין מזה לדון מה אי המוכנות הזאת לשקול את האופציה הזאת אומרת עלינו, על אורח החשיבה שלנו וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 15:23 |
|
| |
.
רדףהשיג,
אין לי מושג מה אנשים כאן מוכנים לשקול או לא, אבל ברור לי שסוגיית הדמיון הגנטי כלל לא מעניינת.
אברהם אבינו, לפי המסורת, כבר גייר. רבקה נישאה ליצחק, ויעקב נשא נשים שלא היו אחיותיו.
בני יעקב גיירו נשים, יתרו, אביו של רבי עקיבא היה גר, וכו'.
עבדים כנענים ששוחררו, גרים שנתגיירו, כולם-כולם תרמו ליהדות, או שלא תרמו. המאגר הגנטי של עם ישראל מכיל גם את צאצאי הגרים, ומעולם לא מצאתי קריטריון גנטי בשולחן ערוך, כזה המבחין בין דמיון של 99.8% בהתסברות של 99.9%, לעומת 90%.
|
|
|
|
|
