במסילת ישרים סדר ויכוח יצ"ל לראשונה בעריכת ר' אברהם שושנה, עם הקדמה מה"ר יוסף אביבי ובסופו מאמר מהנ"ל. ובמהדו"ח של מסלית ישרים סדר ויכוח, הושמט הקדמת או מבוא מה"ר יוסף אביבי וכן המאמר בסוף הספר ובמקום זה יש הקדמה ומאמר משושנה. מה ההסבר בזה ?
נשלח ב-2/5/2010 06:44
גם ההערות של אביב"י לא נדפסו במהדורה המנוקדת, וע"כ לא בא שמו עליה.
נשלח ב-3/5/2010 08:14
[אגב מאוד צורם לי העובדה ששושנה החליט לקרוא למהדורה שנגנז ע"י מחברו "מסילת ישרים א", ולהציבה בראש הספר. המהדורה נגנז ע"י מחברו בכוונה תחלה, והחליט להדפיס דווקא המסילת ישרים במהדורה הרגילה, אמנם הנוסח של סדר הויכוח הוא בעל חשיבות ממדרגה הראשונה, ראוי היה להדפיסו כנספח למהדורה שהדפיס המחבר, ולא כ"מסילת ישרים א".]
נשלח ב-3/5/2010 09:45
הוא היה חייב להשביח את מקחו.
נשלח ב-3/5/2010 12:18
מנין הקביעה שרמח"ל גנז את מסילת ישרים בסדר ויכוח? אם נקבע כי כל ספר שרמח"ל לא הדפיס בעצמו לא ראוי לנו להדפיסו כי מחברו נתכוון לגונזו נפסיד עולם ומלואו: לא היה ראוי להדפיס את קל"ח פתחי חכמה, את דעת תבונות, את כללים ראשונים ושניים ושלישיים, ופירוש אדרא רבא הנודע בשם אדיר במרום, ועוד ועוד, ואנה אנו באים? מה היה בידינו מרמח"ל: לשון למודים ומסילת ישרים. ובידיעת קבלת האר"י היינו נשארים פסחים ועיוורים ומגששים באפילה. על כן צריך וראוי להדפיס וגם ללמוד וללמד כל חיבור שכתבו רמח"ל.
נשלח ב-3/5/2010 12:19
ואני רואה הדברים להיפוך: הויכוח היה עיקר אצל המחבר, אלא שהבית דפוס רצה סגנון אחר. ולכן דוקא ספר זה יש "המגיהים" - וההודאה למגיהים - שלא נמצא בשום ספר אחר של הרמח"ל (מאלו שנדפסו בחייו). לדעתי המגיהים הם אלו ששינו הויכוח לפרקים (ומ"מ בהסכמת הרמח"ל).
נשלח ב-3/5/2010 20:42
מדוע לתלות את שתי הצורות של מסילת ישרים במדפיסים ובמגיהים והלא כבר כתב רמח"ל שני צמדי חיבורים, כמו מסילת ישרים. הצמד הראשון כולל את כללים ראשונים, עשרה כללים שנכתבו עוד לפני אלול תפ"ט, ואת ויכוח השכל והנשמה, הנדפס בשם 'דעת תבונות חלק שני'. הצמד השני כולל את דעת תבונות, שבו מתווכחים השכל והנשמה, ואת כללים ראשונים, ל"ו כללים שנכתבו בשנת תצ"ד. כלומר כך נהג רמח"ל שלוש פעמים - תחילה כתב ספר בצורת ויכוח, ואחר כך כתבו מחדש בצורת פרקים או כללים. ומכאן שמסילת ישרים בשתי צורותיו - סדר ויכוח וסדר פרקים - נכתב כולו בידי רמח"ל עצמו.
נשלח ב-3/5/2010 21:36
רב בריושמא:
אז מה היה בדיוק התפקיד של שני המגיהים האלו,והרמח"ל מאריך להודות להם? גם יש אי-אלו שינויים שמתישבים יותר אתי אם נאמר שהמגיהים לא הבינו דבריו על בורים.
נשלח ב-3/5/2010 22:10
מסילת ישרים הוא הספר היחיד שהדפיס רמח"ל באמשטרדם, ועל כן אין בידינו כדי להשוות לספרים אחרים שלו שהגיעו אל הדפוס. לכן אפשר רק לשער שלפנינו פעולה רגילה של מגיהים בבית הדפוס. הרי ברור שהורקה מכתב היד אל הדפוס צריכה הגהה, ועל כן הודה רמח"ל למגיהים שניפו את הספר משגיאות. אבל, שוב, רק השערה פשוטה היא ותו לא.
נשלח ב-3/5/2010 23:10
הרב ברי ושמא,
תלונתי לא היתה על עצם ההדפסה של נוסח הויכוח, טענתי היתה על היומרנות בקריאת שמו "מסילת ישרים א" והצבתו בראש הספר במקום הצבתו כנספח.
הרמח"ל אף שיתכן שלא "גנז" נוסח הויכוח אבל החליט להדפיס הנוסח האחר, קשה להאמין שהיה מדפיס גם נוסח הויכוח, הרי שהרמח"ל בעצמו קבע הנוסח הסופי בו רצה שספרו יופיע לדורות וקרא שמו "מסילת ישרים", ונראה לי קצת העזה לבוא ולכנותו מעתה "מסילת ישרים ב", אילו היה מאן דהו מגלה טיוטה קדומה של הספר "בנין אריאל" האם היה המחבר רווה נחת אם מעתה היו מדפיסים ספר "בנין אריאל א" על פי הטיוטה (כמובן במקרה שיש בו אי איזה מעלות מעל הנוסח המודפס) ומעתה בנין אריאל יקבל תואר "בנין אריאל ב", לדעתי זה התערבות ברוטלית בזכויות יוצרים של מחבר.
ואדרבה להדפסת הנוסח הויכוח חשיבות רבה, וראוי להדפיסו ולהפיצו אך לא בתור מהדורה כאילו מתוקנת של הספר. הנוסח הרשמי של הספר ושמו נקבעו ע"י המחבר ואין זכות לשום אדם לשנותו.
נשלח ב-4/5/2010 12:42
שיבד וברי
הראיה הברורה שרמח"ל הוא כותב סדר פרקים ולא המגיהים, היא שבכת"י סדר ויכוח יש את תחילת ההקדמה לסדר פרקים בעצם כתיבת ידו.
מרמרוש
לא הבנתי מאין לך שסדר ויכוח הוא טיוטה.
נשלח ב-4/5/2010 18:22
אני מנסה להבין כיצד אפשר לומר שסדר הויכוח הוא טיוטה ואיני מצליח. וכי דעת תבונות הוא טיוטה לכללים שלישיים? הרי ברור שרמח"ל כתב צמדי חיבורים, וכל אחד עומד לעצמו. מדוע כתב צמדי חיבורים? משום הסגנון. הויכוח נאה ומחדד דברים, ופרקים וכללים מגדירים דברים. אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידיך. כמובן, מי שיכול...
למען הדיוק: כל מסילת ישרים בסדר הויכוח כתוב בעצם כתיבת ידו של רמח"ל, גם הקולופון בסוף עם התאריך של אלול תצ"ח. ומכאן תשובה מדוע סדר הויכוח נקבע כמסילת ישרים א' וסדר פרקים כמסילת ישרים ב' - בגלל סדר הזמנים.
נשלח ב-4/5/2010 19:46
לע"ד אין כוונת מרמרוש לטיוטה שנכתבה שלא בדקדוק, אלא שאם הרמח"ל ראה צורך להדפיס הפרקים אין מן הראוי ליקרוא לויכוח א'. וודאי שצריך להדפיס זאת. אלא שאחר שהרב בריושמא הסביר שא' וב' זה לא חשיבות יתרה על פני השני אלא סדר כתיבתם הכל מובן ובא על מקומו בשלום.
נ.ב. אני מקוה שמרמרוש לא יכעס שפרשנתיו
נשלח ב-4/5/2010 20:39
תודה רבה מיתותא, פרשנותך קלע למטרה בדיוק.
ותודה רבה להרב ברי ושמא שהניח את דעתי במקצת, ועל אף שאינני נוטה להסכים עם הגישה, מ"מ הובהרה לי עמדת המהדירים, והנני יכול להזדהות עם זה.
כפי שהבהיר הרב ברי ושמא שניהם נכתבו ע"י המחבר והוא ספר אחד כתוב בשני סגנונות.
וכאן אציג שאלה: מהו המוטיבציה אצל מחבר לכתוב ספר כמעט זהה בשינוי סגנונות, קשה להאמין שרצה להוציא שניהם לאור, האם לא הגיוני לשער שמתחילה כתב נוסח הויכוח ואח"כ החליט שנוסח הויכוח לא יצליח (או מכל סיבה אחרת) והחליט לשנותו לפורמט אחר. ולאור זה במדה מסויימת נגנז סדר הויכוח ע"י מחברו. (תאוריה זו ניתן לאמץ גם בשאר ספריו שנכתבו בשני סגנונות. האם גם שם נכתב סדר הויכוח ראשון?).
אגב, האם ידוע על תופעה כזה של כתיבת ספר זהה בשני סגנונות אצל מחברים אחרים?
נשלח ב-4/5/2010 22:30
מי שפתח את האשכול שאל על צנזורה בספר מסילת ישרים. זו לא צנזורה.
צנזורה היא כשמישהו יש לו סמכות של פיקוח ומטעמי דת או מוסר הוא מוחק מלה או משפט בספר. זה נקרא צנזורה.
אבל כאשר לוקחים ספר שלם ומפקיעים אותו ממי שעבד עליו וכתב אותו זה לא צנזורה. זו גניבה.
הר"י אביבי ההדיר את מסילת ישרים. גם סדר ויכוח וגם סדר פרקים. וכתב מבוא וגם מאמר בסוף. הכול נדפס בשלמות ללא התערבות כלשהי של הרב שושנה.
בכל הספרים שמוציאה אופק מתערב הרב שושנה ומשנה ממה שהמהדירים עשו. לפעמים הוא כותב הכול מחדש. כאן לא התערב אפילו אות אחת לא שינה.
ואחרי כמה שנים בלי להודיע כלום למהדיר לקח את הספר וקרא אותו על שמו. הוריד את המבוא ואת המאמר בסוף של הר"י אביבי ושינה קצת את ההערות. הוריד את השם של המהדיר מהשער וכתב את שמו ונגמר עניין.
