| נשלח ב-6/5/2010 02:28 |
 |
| |
אמונה או הכרה ?
מדוע אנו קוראים ליראי ה' "מאמינים".
בן שלוש "הכיר" אברהם את בוראו, הרבה יותר נכון לומר הכרה מאשר אמונה.
ואם תשאלו למאי נפק"מ, לדעתי ההתבטאות משליכה גם על התוכן, ומזמינה גם שאלות ותמיהות.
אני לא חושב שאני "מאמין" בא-ל, אלא מכיר בו כמו שכתוב מבשרי אחזה אלו-ה.
לגבי התורה אפשר לומר מאמין או לא, אבל לגבי הא-ל ? זה מחטיא את המשמעות האמיתית.
נכון שאפשר לפרשן אחרת את מהות הופעת ויצירת העולם וברואיו, אך זה לא ענין של אמונה מול אי אמונה, אלא של פרשנות ומסקנא.
[למנהלים ברצונכם מחקו]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 03:39 |
|
| |
לדעתי זה טעות, אמונה פירושו אימון,
מה הפשט של והאמין בשם ויחשבה לו צדקה ? הרי דיבר איתו וראה אותו ? התשובה היא, שהאמין בו, כלומר סומך עליו שהוא עושה הכל לטובה,
לא מספיק הכרה באלוקים, צריך שיהיה לך אימון בו, מה עוזר לך הכרה אם אין לך אימון בו, וכן לא אוהב אותו,
כך גם כלפי התורה, לא מספיק שיש לך הכרה\ידיעה וודאית שזה תורה מהשם, צריך שיהיה לך אימון בתורה שהיא צודקת ולא רק אלוקית,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 04:10 |
|
| |
סו בי
אני רק רוצה לשלול את הפירוש המבלבל והמוטעה לדעתי. שמוביל הרבה לתקוף אותו כמו, תוכיח לי שאין קנקן תה פורח באוויר ?
ההכרה בה' הוא לא אמונה בהנחה מסוימת, אלא פרשנות אובייקטיבית של ההוויה האנושית.
כמובן שהיא רק פרשנות ולא הכרה אולטימטיבית, כי אילו ידעתיו הייתיו, או בגלל בחירה או כי אין יכולת תפיסה אחרת לאנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:01 |
|
| |
מה זאת אומרת פרשנות אוביקטיבית של ההוויה האנושית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:09 |
|
| |
ראשונה תגיד לי למה אתה "מאמין" בא-ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 16:27 |
|
| |
נדמה לי שראיתי פירוש יפה למילה אמונה - אנו מאמינים כי המצוות (שחלקן מאורייתא וחלקן מרבנן) הם אכן רצון האל. ואפילו אם אנו טועים ואפילו אם מזידים אנו עושים זאת באמונה.
אינני בטוח שזכרוני אינו מטעני בקשר לציטוט ולא חושב שזה נאמר כפרשנות מוסמכת למילה זו ולכן אני מעדיף שלא לומר איפה קראתי זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 19:22 |
|
| |
וזה פרוש יפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 08:47 |
|
| |
למרכא טיפחא מונח אתנחתא:
אתה טוען שהאמונה בא-ל כמוה כהחזקה בתיאוריה מדעית.
האם אתה מוכן להעביר את אמונתך בא-ל תחת אותו שבט הביקורת שתחתיו אנו מעבירים את התיאוריות המדעיות?
לשם הדגמה:
מאמצע המאה ה-17 ועד סוף המאה ה-18 הכימאים והפיזיקאים החזיקו בתיאוריה שגרסה שישנו חומר הנקרא "פלוגיסטון" שאמור היה להסביר את הבעירה של חומרים מסויימים ואת אי-הבעירה של חומרים אחרים - שאותם חומרים בהם חומר זה נמצא בוערים ואותם בהם אין הוא נמצא לא בוערים. הבעירה עצמה הוסברה כשחרור של הפלוגיסטון מתוך החומר הבוער - כלומר, כהפרדה בין החומר ה"טהור" לבין הפלוגיסטון המעורב בו.
עכשיו, כשגילו שחומרים מסויימים מוסיפים משקל בזמן בעירה ולא מאבדים משקל כפי שהיו אמורים לאור התיאוריה הנ"ל, וויתרו על התיאוריה הזאת.
באותו אופן, בראשית המאה ה-20 זנחו את תיאוריית האתר - אותו חומר שהיה אמור להיות המצע לגלי האור - מכיוון שראו שמהירות האור איננה משתנה בין אם שולחים את האור כנגד כיוון סיבוב כדור הארץ ובין אם שולחים אותו בכיוון הסיבוב - וזאת למרות שלכאורה במקרה השני אמור היה להיות מקדם חיכוך גבוה יותר לעומת האתר.
ובכן, מרכא טיפחא: איזה מין ניסויים אתה מוכן לעשות כדי להפריך את קיומו של הא-ל? האם אפשר אפילו לדמיין ניסויים כאלו?
לא.
נכון?
אם כך, הרי שמדובר באמונה ולא בתיאוריה מדעית...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 14:16 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | למרכא טיפחא מונח אתנחתא:
אתה טוען שהאמונה בא-ל כמוה כהחזקה בתיאוריה מדעית.
|
|
רדף:
לדעתי הוא רוצה לומר שאין צורך בהוכחה מדעית כמו שאין צורך בהוכחה שאני קיים, (או אולי אפשר גם בזה לפקפק)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 14:22 |
|
| |
וזה פירוש יפה?
בעיניי כן. מה הבעיה עם הפירוש הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 14:48 |
|
| |
"(או אולי אפשר גם בזה לפקפק)"
בהחלט אפשר...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 06:12 |
|
| |
אחזור שוב על מה שאני רוצה כאן.
אקח את היהדות כמשל, אדם יכול להכיר בעובדה שהיסטוריית היהדות הדתית נכונה, אך אפשר לפקפק בכך, כלומר לא להאמין.
בניגוד לאמונה בבורא, שלא מסתמכת על סיפורים היסטוריים, אלא על הבנת ההוויה האנושית.
אפשר להסביר את שורש ההוויה בהרבה דרכים, והפרשנות היהודית, והמקובלת גם אצל רבים מהפילוספים הגדולים היא שיש בורא לעולם.
מדוע נקרא לזה "אמונה" ? קראו לזה פרשנות הבורא, הנחת הבורא וכן הלאה. מדוע אמונה ?
ואם תשאלו למאי נפק"מ ?
לניסוח ישנם השלכות למהות. ובפועל רואים הרבה ביקורת על מושג האמונה, כשהאמונה לא משחקת תפקיד כלל.
רדף
בהערת אגב, ישנם הרבה דברים שאינם מדעיים בקנה מידה שלך, ובכל זאת הם נכונים. עיקרון ההפרכה בא לסווג מדע, לא אמת מול שקר. [אפשר להפריך ש-2+2=4 ?]
אולם אני כלל לא טענתי שמציאות הא-ל היא מדעית.
גם לא באתי להוכיח כלל את מציאות הבורא.
אלא להגדיר את המינוח "מאמין" . אמנם זהו המינוח שבסופו של דבר מבדיל בין מאמינים ללא מאמינים, אך הוא אינו מורה כלל וכלל על נכון את משמעות העניין.
בעל
אולי הייתי צריך לכתוב - פרשנות סובייקטיבית של ההוויה בכללותה...
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 09/05/2010 06:17:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 10:37 |
|
| |
"עיקרון ההפרכה בא לסווג מדע, לא אמת מול שקר"
רגע, שאבין:
אתה מפרש את המילה "אמונה" כשקולה למילה "שקר"?
הרי "אמונה" זה בדיוק זה:
שאדם מאמין בדבר-מה ללא ראיות מדעיות.
לשם משל: פופר עצמו לא החשיב את העיסוק של עצמו למדעי ע"פ קנה המידה שלו. האם זה אוטומאטית הופך את עקרון ההפרכה לשקרי? לא. אבל זה הופך את עקרון ההפרכה לעקרון מטאפיזי - לאמונה.
"אפשר להפריך ש-2+2=4 ?"
תלוי לדעת מי.
קודם כל, ניתן היה לטעון בפשטות שלא צריך את עקרון ההפרכה איפה שיש הוכחה דדוקטיבית.
כלומר, שכדי שהאמנה מסויימת תצא מגדר אמונה גרידה היא צריכה או להיות נתונה להפרכה אמפירית או להיות טאוטולוגיה.
האמונה בא-ל, כידוע, איננה עומדת באף אחד מהקריטריונים הללו.
אבל היו שטענו (קוויין, למשל. יש מצב גדול שגם פופר היה מסכים לזה) שגם אמיתות המתימטיקה והלוגיקה נתונות לבחינה אמפירית.
לשם דוגמה:
אם נתון חדר ריק בעל פתח כניסה אחת, ואני עומד ליד הדלת, ונכנסות לתוכו שתי ג'יראפות, ואח"כ עוד שתי ג'יראפות, אז גם מבלי להציץ לתוך החדר, אני יודע שיש בחדר 4 ג'יראפות - בהסתמך על 2+2=4.
עכשיו, מה יקרא אם אני אציץ לתוך החדר ואראה שיש שם 5 ג'יראפות?
ההנחה הראשונית שלי מן הסתם תיהיה שעבדו עלי - כגון, שיש עוד פתח כניסה נסתר לחדר וכדומה.
אבל זו תיהיה גם ההנחה שלי אם אראה משהו שלכאורה סותר את חוקי הפיזיקה. ולראיה, כל מופעי ה"קסמים" למיניהם לא גורמים לנו לנטוש את התיאוריות המדעיות שלנו. אחרי הכל, עקרון ההפרכה לא עובד בצורה הפשטנית שתיאר פופר אלא בהצטברות ראיות.
אבל מה יקרה אם נראה ששוב ושוב, כל פעם שמחברים 2 אובייקטים עם עוד 2 אובייקטים מקבלים 5 אובייקטים?
או, לחילופין, שלעתים כשמחברים 2 אובייקטים עם עוד 2 אובייקטים מקבלים 4 אובייקטים ולעתים 5?
פה יהיו שיטענו שהטענה 2+2=4 הופרכה בזאת.
בכל אופן, ניתן להשתמש בעקרון ההפרכה גם לא בצורה ה"אורתודוקסית" הנוקשה שהציע פופר ובמקום לראות בעקרון זה עקרון המסווג בצורה בינארית טענות מדעיות לעומת טענות בלתי מדעיות, לראות בו מידה לביקורתיות של אדם כלפי האמנותיו - ותיהיינה אלו האמנות מדעיות, מטאפיזיות, אידיאולוגיות, או דתיות.
כלומר, שככל שאדם פחות מוכן לוותר על האמנה מסויימת שלו (או על מערכת האמנות שלו) - גם כשהוא נדרש לערום תירוצים על גבי תירוצים כדי להגן עליה מפני ראיות לשלילתה - ויהיו אלו ראיות אמפיריות או שיקולים אפריוריים - נגיד עליו שהוא פחות ביקורתי כלפי האמנה זו שלו (או כלפי מערכת האמנות זו שלו). אם אדם לגמרי לא מוכן לוותר על האמנה (או מערכת האמנות) - ותיהיינה אשר תיהיינה הראיות הנגדיות שיובאו בפניו, נגיד שהוא לגמרי איננו ביקורתי כלפי האמנה (או מערכת האמנות) זו.
במובן זה, פופר היה מאד ביקורתי כלפי תיאוריות מדעיות אך לגמרי בלתי ביקורתי כלפי השיטה שלו עצמו. וישנם סיפורים המהווים אילוסטראציה נאה לפגם זה שהיה בו. הוא לא היה מוכן לשמוע מישהו מעלה ה"א שהוא טועה...
אבל לזכותו יאמר, בהקשר זה, שהוא גם לא שלל את העובדה שעבורו הראציונאליזם הביקורתי (כך נקראת שיטתו) היא אמונה גרידא ...
אני חושב שגרסא זו של עקרון ההפרכה מאפיינת די טוב את מה שאנו קוראים לו "ביקורת עצמית" אצל בן אדם.
ומה שטוב בגרסא זו, שניתן ליישמה אף בתחומים אחרים מאשר מדע: בפילוסופיה, בדת, באידיאולוגיה...
ישנה אמרה עממית היתולית יפה המסכמת בצורה אינטואיטיבית את האנטיתיזה לעקרון זה:
"אם העובדות עומדות בניגוד למה שאנו מאמינים בו - כל הבאסה עבור העובדות.."
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/05/2010 10:41:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 10:58 |
|
| |
נ.ב. אולי ניתן לחשוב על גרסא זו לא רק במונחים של תירוצים שאדם מוכן לערום זה על גבי זה ובלבד שלא לוותר על האמנתו, אלא גם במונחים של מוכנותו של אדם להביא קורבנות עבור האמנתו:
ויהיו אלו קורבנות אפיסטמיים - כגון: על אלו האמנות אחרות שלו הוא מוכן לוותר למען האמנה נתונה - קרבנות ברכוש, קרבנות באושרו האישי, קורבנות בנפשו שלו ושל היקרים לו וכו'
גם המוכנות של אדם לתרץ תירוצים היא קרבן - אמנם קרבן קל - הקרבה של יושרו האינטלקטואלי...
ככל שהאמנה מסויימת רחוקה יותר מן האמת, כך היא דורשת קורבנות גדולים יותר...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 21:52 |
|
| |
אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, עקרון ההפרכה יצטרך להמתין למקום אחר.
אני לא אמרתי שאמונה בא-ל היא מדעית, גם לא באתי להוכיח כלל את קיום הא-ל.
אמרתי רק, שהמונח "אמונה" בא-ל, - מטעה.
נכון שישנם מאמינים בא-ל, אך לא עקב אמונה והסתמכות על אחרים או סיפורים, אלא הבנה והתבוננות לגבי פשר הופעת העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:32 |
|
| |
אולי.
אז מה? האם כל אמונה היא דווקא אמונה עיוורת?
|
|
|
|
|
