בית פורומים עצור כאן חושבים

לזמן הזה – פתח או חיריק – סוף סיפור ומסקנות (ברכת שהחיינו)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2010 11:41 לינק ישיר 

אניאניהוא כתב:
מבחינה דקדוקית אכן אין בעיה וכמ"ש לעיל.
גם הרש"ס ידע דקדוק ואעפ"כ כתב בחיריק, וכן היעב"ץ ור"מ דיסלדורף שהשיגו על רז"ה ששינה לפתח [עי' לוח ארש]


למה אתה אומר סתם, ר' שבתי סופר ניקד לפחות פעמיים לזמן בפת"ח, בברכות המגילה ובהגדה של פסח, וז"ל בברכות המגילה: לזמן הזה - כ"ה?? הלמד בפתח לידיעה שהוא כמו להזמן וכו'.

ציינת את היעב"ץ בלוח ארש, היה ראוי שתציין בדיוק היכן.
ואני אביא לשונו באות קעח (על הניסים - בזמן - הזה): בַּזְמָן, כצ"ל. בי"ת פתוחה מ"ם קמוצה. עמש"ל (סי"א {לא הבנתי ציון זה} אך האחרונים ז"ל כתבו שצ"ל בחיר"ק האות השמושית). גם אנכי לא ידעתי למה ועל מה זה. באמת נראית דברי הש"ת שראויה להיות בפת"ח. עם שכתבתי למעלה שאין לחוש לחסרון ה"א הדעת, בין בתואר בין במתואר, שכמוהם נמצאו רבים בכתובים, וצ"ע מדוע אמרו {האחרונים} ככה, מאין בא להם, שהרי אפשר להיות פתוחים, כמנהג הפשוט במקרא, ונראה שבידם הכרח הוא לפי דרכם. עכ"ל.
היוצא מדבריו שהוא לא השיג על הרז"ה, אלא להיפך, הוא השיג על האחרונים הדורשים חרוקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 12:26 לינק ישיר 
אז ככה

.


אקדים רק ואומר, שאני מברך ב-ל' פתוחה, כמנהג אבותי.

אחזור שוב על שנכתב לעיל - מבחינה דקדוקית שתי הצורות אפשריות, ואין עדיפות לזו על זו. אוסיף על כך כי נדירות השימוש בתצורה מסויימת כלל אינה רלבנטית. המסורת היא הקובעת.

אוסיף רק כי אין משמעות, לענ"ד, שכן המשמעות של שתי הקריאות זהה לחלוטין.


אבל הטוענים כי המקור לכך בטעות, נשענים על סברה חסרת בסיס. יש תנא דמסייע חזק לאלו הקובים לקרוא דוקא ב-ל' חרוקה, והוא דוקא כתב יד בודפשט של המשנה.

ראו כאן, בסוף מסכת ברכות:












תוקן על ידי - מואדיב - 11/05/2010 12:30:51

_________________

תוקן על ידי - מואדיב - 11/05/2010 12:32:08

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 12:37 לינק ישיר 

אין סברא הסותרת לזמן בחיר"ק מכל וכל, אם כי סברתו וראיותיו של המטה משה ודאי מוטעות. הסברא היא רק שפת"ח עדיף, מכיון שהוא יותר נפוץ במקרא (ועל כן עוגן תחת כללי הדקדוק המקובלים).

ועתה אני שואל שלא מדעת: האם ידוע לך שכתב יד בודפשט הוא בר סמכא? האם אי מי מבעלי הדקדוק נתן לו הורמנא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 12:46 לינק ישיר 




.


http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/mishna_intro.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 12:53 לינק ישיר 

אז תגיד כתב יד קויפמן, הוא לא מוכר בשם כת"י בודפשט (לפחות לי, אני לא שמעתי).

ייתכן שזו ראיה, תודה.

אמנם עיקר סמכותו של כת"י זה הוא לכאורה הנוסח, ואילו בניקוד, אפשר להיווכח גם מתוך התצלום שצירפת שנמצאים בו אי דיוקים, לדוגמא, מזרח בפת"ח, הנכנס (לשון הוה) בפת"ח, ועוד.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 11/05/2010 12:58:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 12:59 לינק ישיר 

בקריאת התורה אם טעה בניקוד לא מחזירים אותו, אז מה בדיוק הבעיה שלכם ???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 13:07 לינק ישיר 

יש אנשים עם בעיות. מה, אינך יודע זאת?

אם אין מחזירים אותו, איך צריך להיות כתוב בחומש, בסידור, האם זה לא משנה? ואמנם גם אם זה לא משנה באמת, אולם הלוא אנשים עושים פרנסה מזה. יש מנקדים/מנקדות, מגיהי ניקוד, עורכי סידורים, יש את האקדמיה וכו'.

אני דוקא תמה בקול על בעיות אחרות שיש לחברים פה בפורום, כמו למשל... (אין צורך במשל).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 16:46 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
אז תגיד כתב יד קויפמן, הוא לא מוכר בשם כת"י בודפשט (לפחות לי, אני לא שמעתי).

ייתכן שזו ראיה, תודה.

אמנם עיקר סמכותו של כת"י זה הוא לכאורה הנוסח, ואילו בניקוד, אפשר להיווכח גם מתוך התצלום שצירפת שנמצאים בו אי דיוקים, לדוגמא, מזרח בפת"ח, הנכנס (לשון הוה) בפת"ח, ועוד.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 11/05/2010 12:58:21




(אולי הפעם תקלט התגובה, לא כמו לפני שעות?)


אינני נכנס לדיון אודות כתב היד, כל שביקשתי להראות הוא כי הכתיבה התמהה - בלשון המעטה - על מה שכתב בעל המשנה ברורה, היתה יומרנית משהו. כתב היד האמור מהווה תנא דמסייע שלא ניתן לבטלו במחי יד.

לגבי הניקוד - בדיון שהיה כאן אודות ההגיה הספרדית והאשכנזית, כבר דובר בכך. חילופין אלו היו מצויים, גם אצל רש"י אנו רואים בלבולים מסוג זה, והם בין העדויות לגבי קדמותו של המבטא הספרדי, שאינו מבחין בין קריאת קמץ לבין קריאת פתח.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 17:51 לינק ישיר 

אם המבטא האשכנזי היה הקדמון, היינו נמצאים בבעיה. כי היינו צריכים לחקור איזה מבטא מן המבטאים האשכנזיים המגוונים - הוא המבטא הנכון; האם האשכנזי? הליטאי? הפולני? ההונגרי? - איזה מהם?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 18:03 לינק ישיר 

חוקי הדקדוק נוצרו רטרואקטיבית על תנאי שפה והגייה קיימים. בשפות שלא מבחינות בין יחיד לרבים בשמות עצם, אין כללי דקדוק על השימושים של יחיד ורבים בשמות עצם. בהגייה הגלילית שלא הבחינה בין אימות הלשון, נוצרו בוקה ומבוקה ומבולקה בכתיבת אימות הלשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:18 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
  לדוגמא: "מי המרים", "הר הגדול".
 
גם בפר' השבוע (בחקתי) יש לנו דוגמה של הטיה שבעברית של ימינו לא ניתן להשתמש בה.

נאמר: "ונתן את הערכך ביום ההוא קדש לה' "
בעברית של ימינו לא ניתן להשתמש בה' הידיעה בנטיה זו. לדוגמה:ניתן לומר 'מה שלום ילדך' או 'מה שלום הילד' אך לא "מה שלום הילדך". 


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2010 11:17 לינק ישיר 

הכ"ף השני של ערכך אינו כינוי לנוכח, אלא כל כולה של תיבה זו היא שם שווה ערך ל"ערך" עם כ"ף אחד (כ"ה לפי רוב המפרשים), ולפי זה הה"א תואם ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לזמן הזה – פתח או חיריק – סוף סיפור ומסקנות (ברכת שהחיינו)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.