| נשלח ב-8/5/2010 22:17 |
 |
| |
החברה החרדית ופשיעה
אחת הטענות השגורות בפי ההסברה החרדית היא העובדה שהחינוך החרדי מוריד את הפשיעה. אין פושעים חרדים, אין רוצחים חרדים וכו'. שאלתי היא האם אכן הדבר נכון. כלומר, האם אצל מי שחונך בחינוך החרדי - הסיכוי לפשיעה נמוך יותר. כמובן, לא צריך להסתכל על אנשים מקבוצה האינטליגנטית ומהסטטוס הגבוה בחברה - אנשים כאלו אינם פושעים, לפחות לא פשעים שאינם פשעי צווארון לבן (הרי אפילו מסביר חרדי לא יטען שבפשיעה כמו העלמת מס, החרדים הם במצב טוב יותר), לא בחברה החרדית ולא בחברה החילונית. אני מדבר על הנושרים, השבבניקים למיניהם, נוער השוליים, או אפילו אלו שחונכו חינוך חרדי ועזבו לגמרי את החברה החרדית. ידוע שהנוער הזה עושה צרות, אבל האם באמת אפשר להניח שהוא עושה פחות צרות מאשר הוא היה עושה אם היה מתחנך בחינוך החילוני.
דעתי האישית היא שהחברה החרדית אמורה להפחית פשיעה, כמו שבסוריה יש פחות פשיעה, למרות שהאוכלוסיה שם היא ערבית, אוכלוסיה שברחבי העולם מעורבת יותר בפשיעה. המבנה הטוטאליטרי והפטריאכלי של חברה שמרנית אמור להפחית פשיעה, כמו שבני עדות המזרח לא היו מעורבים בפשיעה בארצותיהם, עד שהמבנה החברתי שם קרס. השאלה היא האם לחברה החרדית יש כוח כפיה על השוליים שלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:14 |
|
| |
העלית פה כמה נקודות מענינות. אבל חוששני שמנהלי האתר לא יאהבו את הפוסט (במיוחד אם הוא לא אושר על ידם מבעוד מועד) היות והנושא מאד מאד לא פוליטיקלי-קורקט (במיוחד הערותיך לגבי הערבים והמזרחיים)...
אבל, רגע לפני שסוגרים לך את האשכול, קבל את הסימפאתיה שלי :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:34 |
|
| |
אור הלבנה
ברוך הבא אל הפורום
כדאי לכותבים חדשים לעיין בתקנות הכתיבה. כאן.
משם ניתן להבין כי כפי שכתב רדף והשיג, צריך אישור לפתיחת אשכול חדש. כך זה אצל החדשים גם אם אנו שמחים מאד על כל משתתף חדש.
לגבי הנושא שהובא כאן, חושבני שיש להבהיר יותר למה הכוונה.
אני מוצא בדבריך את הנקודות הבאות. והן ודאי טעונות בירור. האם הן נכונות, ומה המנגנונים שפועלים ביסודן.
א. החברה החרדית מקטינה את הפשיעה בזכות מבנה חברתי הדוק.
ב. זה לא נכון לגבי נפלטי החברה החרדית. לכן יש מקום לשאול אם ביחס אליהם הנטיה לפשיעה קטנה או מחריפה עקב הרקע שלהם.
ג. מדבריך ניכר שיש בעיניך הבדל בין סוגי אוכלוסיות וגזעים. ניתן היה לדייק שמערבים ניתן לצפות לפחות. אולי גם מיהודים בני עדות המזרח. כפי שציין רדף והשיג, זו קביעה בהחלט מהסוג שאנו מכנים גזענית. אם ארשה לעצמי להתבטא בהומור, אזי אני מוחה בשם סבא רבה שלי, שהיה ממוצא סורי או עירקי. (הוא היה גם סבא רבה שלך...). אך במקום להגיב בהומור מסוג זה, מוטב לדעתי לציין כי כמדומה שהקביעה בתורה כי האדם נברא בצלם אלקים שוללת גזענות כלשהי. אך יתכן שזה נושא מעניין לדון בו, נוסף לנושא הראשון.
אנא הבהר אם כן את דבריך כדי שנחליט אם לקיים את האשכול או לגנזו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:45 |
|
| |
למה קשה לומר פשוט שזה חינוך שמצליח טוב כבר אלפי שנה ????
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:52 |
|
| |
מקסמן
כמדומה שיש להבדיל בין החינוך התורני האידיאלי לבין החינוך שמוענק בחברה החרדית. וגם זו נקודה שחשוב מאד לברר.
א. מהו החינוך התורני ומה תועלתו?
יש לבחון אם החינוך הזה זהה בכל שנות ההיסטוריה. למשל, אנו יודעים שבתקופה מסויימת תיקנו שילדים יישלחו למלמד. כלומר יש להבחין בין לפני ואחרי.
אנו יודעים שהיו תוכניות לימוד שונות בחברות יהודיות במקומות שונים ובתקופות שונות.
אולי ההבדלים לא היו כה חשובים.
יש לבדוק מה היה אחוז הנשירה בכל התקופות.
ובמה זה היה תלוי. אם יש נתונים מספיקים כדי לענות.
ב. אוסיף שלדעתי החינוך התורני אכן מעלה את האדם. אבל זה תלוי באיזו רמה עמד מקודם.
ג. ומעל לכל, מה הם סוגי החינוך שמוענקים בחברה החרדית, מה ההבדלים ביניהם? במה הם תורמים ובמה הם מזיקים?
אלו שאלות חשובות מאד, אולי קצת בהרחבה ממה שנכתב בפתיחת האשכול. גם לא ניתן לענות עליהן בקלות. אבל מסתבר שהבהרה של הנושא יש בה תועלת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:07 |
|
| |
מיימוני היקר
חייבים להבדיל בין חינוך ברוח מצויה לבין חינוך שלא ברוח מצויה,
ברוח מצויה הצלחנו בכל ההיסטוריה,
ברוח לא מצויה הפסדנו בגדול,
במצריים השארנו 80%
בחורבן בית ראשון עשרה שבטים
בזמן השכלה 90%
ואני חוזה רח"ל ברוח הלא מצויה הבא ? נפסיד מאה אחוז,
אבל ברוח מצויה אין חולק שזה החינוך שהכי הצליח,
לדעתי זה לא ממש קשור לסוגיי החינוך שלנו, כלומר בחילוקים קטניים בין קהילה לקהילה, כי לרובם יש למעשה את אותו כוונה להיות בן אדם ויותר מבן אדם, ואחרי זה הצלחות גשמיות, מה שאין כן בקהילות אחרות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:19 |
|
| |
הנה קטע מהתכתבות שערכתי בעניין, מפאת טרדות הזמן, המונעות ממני בין היתר לבקר בפורום, לא הספקתי לעבור על הנכתב שנית.
א. בכל הדיון דלהלן, נצא מנקודת הנחה שניתן לחנך ולגרום באופנים כאלו או אחרים להתמעטות היקף האלימות, הנחה זו נצרכת שכן אם נשלול את האפשרות לחינוך ולתיקון החברה, כל היגד המאפיין שוני בין חברות בנקודה זו יהיה בעייתי, ולא משמעותי. [בנוסח אחר: אם האלימות הוא תופעה מובנית בבסיסו של הקיום האנושי כמו אוכל או מין, אזי לא ניתן לדבר על שוני מהותי בין חברות בנקודה זו]
ב. יש להגדיר מהי אלימות בדיוננו, יש צורך להבחין בין אלימות מילולית לאלימות פיזית, ובין האלימות הפיזית יש לדון בנפרד בחבלות המכוונות לרצח. הבחנה חשובה נוספת שיש לערוך לפני שנדון בפרטים, היא, מהי מטרתה של האלימות ומה היא באה להשיג? משמעות רבה יש לשאלה זו, כי אם האלימות משמשת ככלי להשגת מקום חניה, או ככלי לעקיפת תורים, אזי נוכל ללמוד את מקומה המהותי והמרכזי בחברה, וזה בשונה מחברה שבה משמשת האלימות ככלי רק במקרים חריגים. [כלומר, שאלה זו היא דרך מתוחכמת ונכונה לשאול את השאלה: מהי תדירותה של האלימות?]
ג. השימוש בפרטים בדיוננו: צורך שאין לחזור עליו הוא, האמינות והדיוק בפרטים, והזהירות מכישלון במבוכות הסטטיסטיקה. נקודה נוספת הטעונה הבהרה מראש: "בנתונים לבדם אין לנו כל צורך, יש צורך בתיאוריה שתסביר אותם" אי לכך, יש לנהל לפני או לכל הפחות יחד עם ההסתמכות על הנתונים, עיון תיאורטי ובחינת הטיעונים ברמה הלוגית והעקרונית.
ד. נקודות הידע החשובות לדיוננו, . החרדים אינם משרתים בצבא. לעובדה זו השלכות משמעותיות לדיוננו. אציג כבר בהקדמה זו כמה מהם, ראשית, הנגישות הטכנית לנשק היא נעשית לקשה יותר. שנית, המודעות לשימוש באלימות היא מועטת, לעובדה זו שני פנים, פן אחד, האלימות אינה מרכיב קיומי בחברה שכן הם אינם נפגשים איתו בתדירות ובאינטנסיביות כפי שנפגש חברם החילוני או הדתי, הפן השני, הוא הפוך לחלוטין, [זה פן שהצבעת עליו] ואומר, כי אי ההיחשפות לאלימות, גם שולל את האפשרות לדעת היאך להתמודד עימה, לא מתפתחת תודעה מוסרית, חברתית , וטכנית, על השימוש הראוי בכח. פן נוסף, שהמשרת בצבא נחשף לאלימות מתוך תודעת ההיתר, ונשחקת האקסיומה האוסרת שימוש באלימות. ה. יש לדון דיון עקרוני האם התודעה הדתית רלוונטית לדיון זה?
ו. להאשים את אלו הרואים בחרדים חברה פחות אלימה כלוקים בחוסר ליברליות, הוא היגד חסר פשר מכל בחינה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:24 |
|
| |
מיימוני, אני לא ממש כותב חדש. כבר לפני הרבה זמן הרגזתי את הפורום בעוד אשכול שלא היה ממש תקין פוליטית על הבדלי אינטליגנציה אפשריים בין ליטאים לחסידים. אני לא יודע אם זה עומד לטובתי או לרעתי (מן הסתם לרעתי :-) )
שתי הנקודות הראשונות שציינת על החבה החרדית ופשיעה אכן מסכמות בקצרה את תהיותיי. לגבי מה שכתבת בהמשך ומה שכתב maxman, הרחבתם את הדיון על המעלות של החינוך החרדי לעומת חינוך אחר. אני התמקדתי בשאלת הפשיעה של מחונכים, שהיא דוגמה קיצונית ומוסכמת לכישלון חינוכי, והיתרון שלה שהיא יחסית קלה למדידה ואובייקטיבית, מלבד זה שבגלל עצם הנזק והקיצוניות שבפשיעה, היא אכן משמעותית מאוד לשאלה האם חינוך מצליח.
לגבי ההערה על עדות המזרח, דבר ידוע הוא ש-90% מהאסירים בבתי הכלא בישראל הם מזרחיים (לפחות כך היה עד העלייה מרוסיה), ודבר ידוע הוא שבארצות המזרח - יהודים מזרחיים ממש לא נמנו על הפושעים, ובכלל פשיעה אלימה שם לא מאוד שכיחה, למיטב ידיעתי. צריך להבין מה השינוי. נראה לי שהוא קשור להבדלים בין חברה מסורתית לחברה חילונית נטולת גבולות מסורתיים, ולכן הוא בטח קשור לדיון שלנו. לגבי גזענות, אני אישית בהחלט לא סבור שמוצאו העדתי של אדם הופך אותו לעליון באיזשהו מובן על אדם אחר, ואני מודע היטב לסבל ולעוול שהשקפות מהסוג הזה גרמו לעם שלנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:44 |
|
| |
אני יודע שמה שאני אומר עכשיו לא תתקבל אבל בכל זאת,
אין הבדל ביניהם, כל זמן שהחינוך היא תורני,
להפך הם יכולים להצליח יותר מול השכלה, איפה שהאשכנזים כשלו,
לשאלתך איך הם כשלו כאן ?? הסיבה שכפו עליהם חינוך אירופאי שלא התאים למנטליות שלהם,
לדעתי זה גם יהיה הכשלון של האנושות לכפות חינוך\תרבות אירופאי על מדינות הערב, זה פשוט לא יעבוד
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 05:47 |
|
| |
שלום אור
שאלתך היא האם החינוך משפיע גם על נושרים חרדים ?
יש לדעתי לפלג את השאלה והתשובה בעקבותיה.
1. סטטיסטיקת הנושרים אצלינו לעומת החילונים.
2 . אחוז הפשיעה מקרב נושרים שלנו, ושל החילונים.
3. הגדרת נושרים בחברה החילונית.
אני מניח [אני לא יכול לעשות דוקטורט על כל דבר...] שאחוז נושרים אצל החרדים נמוך יחסית.
אני מניח שאצל נושרים חרדים הפשיעה מרוסנת יותר.
אני מניח שה"נושרים" קרי - מסוממים ואלימים וכו' בחברה החילונית, הם גם מקרב בני נוער הנקראים נורמטיביים, ואף מחוננים.
לפי המדד שלך החרדים מנצחים בנוק אאוט.
אך הרשה לי לחלוק על הגישה, ואגב גם לחלוק עם אפשרי שטוען שליברליות לא קשורה לאלימות.
אני מודע לאחוזי אלימות נמוכים ולרמת מוסר גבוה, בחברה החרדית. ולדעתי זה נובע מצורת החיים הגטאית הלוחצת והסגורה.
נתתי בעבר דוגמה בפורום ואתן אותה עוד אלף פעם כי היא נכונה.
בכבישי ישראל ישנם כ- 500 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, זה המון ! ממש מיני מלחמה.
ולמרות זאת אף אחד אינו חושב לסנדל את כל הרכבים, אנו כחברה מוכנים לשלם את מחיר הדמים הזה תמורת החופש להתנייד בנוחות.
ישנם עוד הרבה דוגמאות.
מאידך כמה הרוגים ישנם במערכת החינוך הישראלית ? מכל הסיכנאות ואיומי ר' אמנון יצחק והשאגות של ר' אורי זוהר, כמה ? 15 -30 הרוגים מקסימום ..[ להוריד מהנתונים מיעוטים, ועבירות של ארגוני פשיעה שהם הרבה פעמים דווקא דתיים-מזרחיים]
המחיר מועט יחסית לתמורה שהיא, אינדיוודואליות, חופש, חירות, פתיחות ועוד.
היחס בין המחיר לתמורה, הוא הרבה יותר גדול מהדוגמה דלעיל לטובת התמורה !
ודוגמה מרחוק, החינוך החרדי דומה לכת העמיש הפצפיסטית, שמנהיגיה מחנכים גם כן ללכידות חברתית ומוסר גבוה, ובעיקר הם מחנכים לפצפיזם בכל מחיר.
גם שם אין אלימות אך המחיר גבוה מאוד, חונקים את הנוער במוסדות וכל חייהם נע בחדגוונית משעממת [מי אמר חרדים ?] איזה מין חינוך זה ? יש אמריקאי שפוי אחד שרוצה למסד בממלכתי את סגנון החינוך החונק שלהם ????
אדם שלא יביא ילדים לעולם ויתגאה בכך ש"חינך" אותם... זה איוולי.... אינני משווה אך לשבר את האוזן.
לא לחינם רצו הציונים בגנב יהודי שישפט אצל שופט יהודי, כי הם ראו בכך נורמטיביות של חברה בריאה.
והדבר נכון לא רק לעצם הפנמת ערכים חינוכיים, אלא רק לחירות הפרקטית שיש לאדם, הגורמת ללא ספק גם לאלימות.
וכמו שהזכירו לעיל את הצבא למשל.
ומילה על החינוך הדתי בכלל, אכן יש בדת יכולת הפנמת מוסר חזקה.
אבל, הדת היא חרב פיפיות ואת זה יוכיח לכם כל מטיף מוסלמי..
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 09/05/2010 05:58:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 06:51 |
|
| |
מרכא טיפחא, ההנחה שלך על נושרים חילוניים מעידה על אי היכרות עם הציבור החילוני. כאחת שלימדה בחינוך החילוני והממ"ד (שגם בו יש חילוניים), אומר לך שתלמידים עם הרבה שכל הם החנונים של הכיתה ותמיד יגיעו רחוק, וגם אם יטעמו קצת סמים בגיל הנעורים זה לא הופך אותם ל"מסוממים".
עוד טעות: אחוז הנושרים אצל החילונים מועט, מה שנחשב "נוער בסיכון" שנופלים לסמים וזנות ופשע, בדרך כלל תלמידים עם קשיי למידה ורמת משכל נמוכה ממשפחות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה.
לעומת זאת, אחוז הנושרים אצל החרדים הוא גבוה בהרבה- 25% מהנוער. זה המון. וזה מכיון שלא מתאים לכל ילד חרדי לשבת בישיבה. וכאן הנושרים הם גם ממשפחות טובות ומבוססות. וזה מה שאומר שהחינוך לא מתאים לכולם.
נקודה נוספת לדיון היא, שהחינוך החרדי הוא לא רק מה לומדים במוסדות, אלא גם האווירה הלוחצת של "מה יגידו", שידוכים, והרצון המטורף של ההורים שהילד ייצא בדיוק כפי שמתכנתים אותו, ובשביל זה ילדו אותו- שייעשה להם כבוד ולא בושות. הדבר הזה כשלעצמו מייצר כמות נכבדה של נושרים, ועיין בספרה האחרון של דבורה רוזן- "שטח סגור", בו הכותבת ממש מראה את הפנים המגעילות של המשפחה והישיבה שלא אכפת להם מהבחור ומרגשותיו אלא רק מהחרדיות שלהם (לא יראת שמים, אלא חרדיות במובן של להתאים את עצמך לחברה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 07:09 |
|
| |
יעקבקוב
את חוזרת על מה שאמרתי, היכן ראית סתירה בין דבריך לשלי ?
הוא אשר דיברתי, על הגדרת נושרים בחברה החילונית. על החינוך הלוחץ של החברה החרדית, כשאת הוספת את נקודת הכבוד והמה יגידו.
צודקת בכל מילה לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 08:20 |
|
| |
נקודה נוספת להשוואה
מה קורה אצל הנושרים הד"לים. לפי מעט המידע שבידי הם לא נהיים עבריינים אלא נשארים אנשים נורמטיביים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 09:36 |
|
| |
| yakovkov כתב: |  | | אחוז הנושרים אצל החרדים הוא גבוה בהרבה- 25% מהנוער. זה המון. |
|
זאת אומרת שבכל משפחה ממוצעת שיש 8\10 ילדים 2\3 בנים נושרים ?????
את מכירה את המגזר החרדי ????
נ,ב, חרדי שלוש דורות לפחות,
|
|
|
|
|
