בית פורומים עצור כאן חושבים

חידה! מי היא "האישיות המתבקשת" שענתה את התשובה דלהלן.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/5/2010 23:31 לינק ישיר 

סליחה זהו הקישור


http://213.8.106.62/leibowitz/about.asp?id=32



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2010 23:34 לינק ישיר 

סליחה זהו הקישור
http://213.8.106.62/leibowitz/about.asp?id=32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2010 23:38 לינק ישיר 

פוסטליבוביץ:

אתה אומר דבר והיפכו - או שלייבוביץ' היה אנטי תודעתי וויטגנשטייניאני או  שהוא טען שאין לפתור את בעיית הגוף והנפש - שני הדברים הללו לא עולים בקנה אחד (אא"כ אתה מיחס לו חוסר עקביות מאד בוטה ומובהקת וגלויה לעיני כל בנושא הזה.).
 
בפועל, כמובן שהוא לא היה אנטי- תודעתי וויטגנשטייניאני אלא הוא באמת חשב שהשאלה איננה ברת פתרון - וזאת בעקבות קאנט.


"ליבוביץ ידוע כאקזיסטנציאליסט מובהק (היו שהשוהו לקירקגור)
"

זו הגזמה פרועה מאד. זה שהשווהו לקירגור לא אומר שהוא היה אקזיסטנציאליסט מובהק - אבל זה כן אומר שנושאים אזיסטנציאליים היו נוכחים בהגותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2010 23:45 לינק ישיר 

שורש קביעתו שהחידה הפסיכו-פיזית לעולם לא תיפטר, הייתה דווקא משום הויטגנשטייניאות שלו.
בסברא שאין לדבר על מה שלא מוכר. ודברים אלו כתובים מפורש במכתב המדובר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:05 לינק ישיר 

לפי וויטגנשטיין, הבעייה הפסיכופיזית היא חסרת משמעות (כמו שאר הבעיות המסורתיות של הפילוסופיה). כלומר, אין באמת בעיה כזו - לפחות לא כבעיה שניתן לנסחה בשפה. זו פסאודו-בעייה, לדעתו.

לפי לייבוביץ', בעיה זו בלתי פתירה.

אלו הן שתי עמדות שונות בתכלית.



כדי להבין את ההבדל בין שתי העמדות, תחשוב למשל על הבעיה הבאה: 


ניקח את המשפט הבא: "יש ליוסי מחסור בכסף". 

ניתן לשאול: מהו אותו "מחסור" שיש ליוסי? מה הן תכונותיו של המחסור? וכן הלאה.

ולגבי שאלה זו ניתן לענות שלוש סוגי תשובה באופן עקרוני:

1. ניתן לענות שהמחסור הוא כך וכך.  כלומר, לספק תיאור של מהו המחסור.

2. ניתן לטעון שלא ניתן לענות על תשובה זו.

3. ניתן להגיד שהשאלה נובעת מחוסר הבנה של המשפט. שכשאנו אומרים שליוסי ישנו מחסור בכסף, אין אנו מתכוונים כלל לכך שיוסי הוא בבעלות על אובייקט כלשהו הנקרא מחסור אלא שאין ליוסי כסף. וביתר דיוק: לא[יש ליוסי כסף]. כלומר, המשפט מבטא שלילה של הטענה "יש ליוסי כסף". או אחרת: שהמשפט מקצה את ערך האמת F לטענה "יש ליוסי כסף". 


אז ההבדל בין עמדתו של וויטגנשטיין לזו של לייבוביץ' בנוגע לשאלה הפסיכופיזית הוא אנאלוגי להבדל בין תשובה 3 לתשובה 2 בשאלת המחסור.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:13 לינק ישיר 

ליבוביץ בקביעתו שהיא בלתי פתירה, לא קבע שהוא לא יכול לפתור אותה. הוא קבע לדורות שהיא מחוץ לאפשרות ההכרה האנושית
וזה בהסתמך על וויטגנשטיין שמאוד העריץ.
נכון שליבוביץ לא היה וויטגנשטינאי מוחלט, והוא כן ניסה להבין ולהכיר דברים, אבל הוא מיזג אצלו כמה השקפות שזו אחת מהם.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:16 לינק ישיר 

עיין פה כמה הוא וויטגנשטינאי


http://www.youtube.com/watch?v=FZ_aqNMBtOI



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:28 לינק ישיר 

צפיתי.

כמה הערות:

1. את וויטגנשטיין איננו מזכיר שם. אני אשמח אם תפנה אותי למקום כלשהו בו הוא מזכיר אותו. עד כמה שידוע לי, לייבוביץ בכלל לא הכיר את המסורת האנאליטית (למעט הפילוסופיה של מדע - פופר, המפל ושות').

2. על פניו, מה שליבוביץ' אומר בסרטון הוא תרתי דסתרתי. מצד אחד הוא אומר שאין שום אינפורמאציה בפסוק הראשון בתורה - ומצד שני הוא טוען שיש בו שלילה של הפוליטיאיזם, הפאנתאיזם, והאתאיזם. שלילה זו בהחלט אינפורמאציה.

עכשיו, ניתן היה אולי לתרץ את דבריו ע"י אוקימתא:

שאין בפסוק זה אינפורמאציה חיובית דייקא אבל אינפורמאציה שלילית יש בו.

אבל תירוץ זה לא מסתדר עם דבריו בתחילת הסרטון - שם הוא מבסס את טענתו שאין בפסוק זה אינפורמאציה על כך שלמילים המרכיבות אותו אין משמעות. משפט המכיל מילים חסרות משמעות איננו יכול להביע טענה - אפילו לא טענה שבאה לשלול טענה אחרת.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:33 לינק ישיר 

שליבוביץ סותר משנתו זהו דבר ידוע,
הוא היה נשאל על זה פעמים רבות וכדרכו הכביר בברבורי מילים שרק התישו את השואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 01:13 לינק ישיר 

לגוילם:

כן - מקרה מובהק לכך הוא הטענה ה"מבריקה" שלו שהמשיח יבוא - וכל משיח שבא הוא משיח שקר.

זה נשמע מגניב, אבל, כפי שדונאלד דוידסון כבר כתב, מה שנשמע מגניב הוא בדרך כלל מוטעה.

במקרה דנן, מאד קל לפרק את המוקש הזה:

ישנה הבחנה לוגית ידועה בין ביטויים אינדקסיקאליים (הצבעתיים) לביטויים לא אינדקסיקאליים.
 
ביטויים אינדקסיקאליים מערבים את הנסיבות בהם דבר מה נאמר (או נכתב): הזמן, המקום, זהות הדובר, הדבר שהדובר מצביע עליו  וכו' 

דוגמאות לביטויים אינדקסיקאליים: אני, אתה, הוא, זה, שם, פה, עכשיו, מחר, אתמול, בארצינו, בעולם שלנו וכו'

עכשיו, בד"כ אין בעיה לתרגם ביטויים אינדקסיקאליים לביטויים נייטראליים, בלתי אינדקסיקאליים.

כדי לנתח לוגית טענה, מן ההכרח לעשות זאת. זאת משום שערך אמת של טענה אמור להיות על זמני. למשל, אם אני אומר עתה "ביבי עתה ראש ממשלת ישראל" אני דובר אמת, אך אם הייתי אומר זאת לפני שנתיים, הייתי דובר שקר. אז מה קרה פה? השתנה ערך האמת של טענה? לא. פשוט המילה "עתה" בשני המקרים מציינת זמן אחר. לכן, כדי לנתח את הטענה, צריך לתרגם את "עתה" בשני המקרים לזמן בו הביטוי נאמר.

עכשיו, המשפט "ביבי עתה ראש ממשלה" כלשעצמו לא מעיד איזהו הזמן בו הוא נאמר. מה שזה אומר הוא שהמשפט איננו מביע טענה שלמה באופן עצמאי אלא רק ביחד עם מידע נוסף, שהדובר מניח שנמצא כבר בידי השומע. במילים אחרות, המשפט מכיל רכיבים סמויים, מרומזים, משתמעים מכללא.

כדי לתרגמו, איפוא, לא ניתן להסתמך עליו לבדו אלא צריך לדעת את הנסיבות בהן הוא נאמר במקור. לשם פרוצדורה כזאת, כמובן, לא ניתן להסתמך רק על הידיעה של שפה פורמאלית ועל הידיעה של השפה העברית - צריך גם לדעת את המטה-שפה של שפת המקור (עברית, במקרה דנן) המקשרת בין המילה "עתה" לזמן בו הדברים נאמרים.

בכל אופן, לענינינו.


מרכיבים אינדקסיקאליים של משפט אינם תמיד גלויים. כלומר, אינם תמיד מופיעים בצורת ביטויים אינדקסיקאליים מפורשים, כמו המילה "עתה", אלא לעתים בצורה יותר מעודנת.

למשל, ההטייה הזמנית של שם הפועל גם היא מהוה מרכיב אינדקסיקאלי. כשאני אומר "ביבי היה ראש ממשלה", הרי שמשמעות המשפט שונה מאשר כשאני אומר "ביבי הוא ראש ממשלה". במקרה הראשון, אם אני אומר זאת עתה, הרי שניתן לתרגמו ל"ישנו זמן t המוקדם מה-13 במאי 2010 בו ביבי הוא ראש ממשלה". במקרה השני, ניתן לתרגמו ל"ביבי ראש ממשלה ב-13 במאי 2010". [אני מתייחס ל"הוא" כאילו היה שם פועל השקול ל-is האנגלי.]

עכשיו, הטיית שם הפועל לזמן הווה היא מתכון לטעויות - כי לעתים ההטייה משמשת לציון הזמן בו הביטוי נאמר ולעתים לציון טענה על זמנית [תחשבו על "2 ועוד 2 שווה ל-4"]. 

אוקיי, ועתה לסיפור של ליבוביץ' עם המשיח:

כשמאן דהו אומר "יוסי יאכל ארוחת ערב" הוא אומר בעצם שישנו זמן t, המאוחר מן הזמן בו הדברים נאמרים, בו יוסי אוכל ארוחת ערב. לאחר ארוחת הערב של יוסי, כלומר, לאחר זמן t המדובר, מאן דהו כבר יגיד "יוסי אכל ארוחת ערב"  - אבל חשוב לשים לב ששני המשפטים מביעים אותה טענה - שהיא: יוסי אוכל ארוחת ערב בזמן t.  


אותו דבר אמור באשר למשפט "המשיח יבוא" . כל שהוא אומר הוא שישנו זמן t בו משיח כבר בא. 





   


 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 01:51 לינק ישיר 

תגובה בינתתים רק למשיח יבוא.
לייבוביץ כידוע לא האמין במשיח במובן של אדם שיגאל את העם.
בכלל הוא היה חתום וסתום בקשר לעתיד ואחרית ימים.
אבל מכיון שהתורה שבעל פה היתה נר לרגלו, הוא הסביר את המושג "משיח שיבוא" בתור ציפיה לעתיד טוב יותר ושאיפה להמשיך הלאה בכל מחיר בהתגברות על כל הקשיים.
לכך אין סתירה בדבריו

ושכחנו בכלל שיש חידה בראש האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 01:57 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
1. את וויטגנשטיין איננו מזכיר שם. אני אשמח אם תפנה אותי למקום כלשהו בו הוא מזכיר אותו. עד כמה שידוע לי, לייבוביץ בכלל לא הכיר את המסורת האנאליטית (למעט הפילוסופיה של מדע - פופר, המפל ושות').

[ראה שלושה ציטוטים כאן.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2010 02:00 לינק ישיר 

כן כן. אבל תשים לב שכל העוקץ של דבריו הולך לאיבוד ככה. מ"היסק לוגי מבריק" על כך שלא יכול להיות זמן בו משיח כבר בא מכך שמשיח תמיד "ייייאאאאבו" זה הופך לסתם משהו lovey dovey  כזה -
 שכולנו מייחלים לעתיד טוב יותר - תנו לשמש יד - imagine all the people living together in peace- let the world be a better place, for you and for me and the entire human race
 בלה בלה בלה.

כזו סנטימנטאליות לא מתאימה למזגו הסוער של לייבוביץ :-)





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 13:58 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 14:03 לינק ישיר 

למרחביה - תודה על ההפניה - רק עכשיו שמתי לב. 

וכנ"ל לפוסטלייבוביץ (טוב שאתה פוסט, אגב :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חידה! מי היא "האישיות המתבקשת" שענתה את התשובה דלהלן.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.