| נשלח ב-8/1/2003 12:10 |
 |
| |
משמעות הקרבנות - חייבים מחלוקת?
בכמה אשכולות בעבר ועכשיו ניטוש ויכוח בפורום על משמעות הקרבנות לפי התפיסה הרווחה שישנה מחלוקת קוטבית בין הרמב"ם והרמב"ן.
אעתיק את שנכתב היום באשכול סמוך.
ווטו:
הרמב"ם נקט את היבט הקמת מקדש לקרבנות שהוא מקביל להמחשה שבע"ז.
הרמב"ן נקט את היבט משמעות הקרבת קרבנות שהוא מתן חיים להשם.
והנה תשובת מיימוני:
וטו
שתי נקודות.
ראשית, כפי שכבר התווכחנו בעבר, אני סבור שיש מחלוקת עמוקה מאד בין הרמב"ן לרמב"ם, ודבריך מזכירים נסיונות מפורסמים לטייח עליה, אם לא לכך נתכוונת.
הרמב"ן האמין, לדעתי, שה' באיזה שהוא אופן, ולו גם אלגורי, *זקוק* לקרבנות. שהעולם לא יכול להתקיים בלעדיהם. ניתן כמובן להוסיף ולתקן שהוא רצה בכך, וצימצם את יכולתו האינסופית כדי להשעין את הנהגת העולם על מעשה האדם, וכן פירשו מקובלים שונים, עד ימינו. אבל אני סבור שיש כאן מחלוקת עקרונית.
הלשון שכתבת על "חיים לה'" הוא מאד מתמיה. אני מניח שהתכוונת לומר שבזה אנו מראים שה' חי וקיים, אבל יש למשפט זה גם משמעויות אחרות, שבוודאי לא אליהן התכוונת, ולכן איני רוצה לפרטן. על כן לדעתי כדאי לתקן את הלשון, כדי לא לתת מקום למי שאינו רוצה לטעות בכל זאת לטעות...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*********************************
מיימוני,
אי ההבנה בינינו נובעת מהבדלי גישה בכלל ולנושא זה בפרט.
אודה לך שסביר שאם הייתי מעוניין לדעת מה הייתה החשיבה המילולית בראשם של שני הרבינו משה -בן מיימון ובן נחמן- הייתי מגיע למסקנא שזה שסלד מהסברים עם ריח מיסטיקה סבר בפשיטות שהקרבנות הן סוכרית מנע להיגמלות מעבודה זרה ואילו זה שגם לא היה חסר חכמה, אלא ששפה מיסטית לא הפריעה לו [ואולי אף עמדה לו לרועץ בנושאים מסויימים] סבר שהקרבנות הן כמו מנהג הכפרות.
אבל!!!
מאחר ואני מנסה לרדת לסוף דעתם ומעבר לכך גם אם ניבאו ולא ידעו מה ניבאו, אני מנסה ללמוד את מירב החכמה מדבריהם ולמצוא את נקודה משותפת יסודית שזה יסוד "אלו ואלו" [שנידון באשכול מיוחד], אני מגיע למסקנא שבכלל דבריי דבריכם.
עכשיו לשם ניסיון לדון מחדש, נשכח לרגע שיש רמב"ם ורמב"ן בנושא.
נתאר לעצמנו שאנו שומעים שיעור מהג"ר תנחום הוניגקווטשר שליט"א ראש ישיבת אור הלומדות או הרצאה מדוקטור פרופסרוביץ ב.א.מ.א. דיקן הפקולטה למחקר הפולחן באוניברסיטת טימבוקטו, בנושא הקרבנות וזה תוכן הדברים הנאמרים.
מעיון בנושא הקרבנות אנו מבחינים בשתי תועלתיות הניתנות להפיק מהן.
א. עם המאמין בא--ל זקוק להמחשה ויש סכנה שיפנה לעבודה זרה עם כל מגרעותיה, לכן כאשר נבנה לעם מקום מקדש [מקומי ולא אישי] לעבודת קרבנות, הרי זה יכול להספיק להם. [ההיסטוריה מלמדת שבכל זאת אחר מות תלמיד משה, פנה ישראל לאלילים.]
ב. יש בהקרבת קרבן -זריקת דם למזבח והקטרת בשר עליו- משום הבעה שהיו רוצים לתת את החיים לזה שמקריבים לו. לא כי מי שמקריבים לו זקוק לכך כפיוס רודן צמא דם, אלא עבור חינוך עצמי להתמסרות אליו.
תם השיעור - תמה ההרצאה, מתחילות השאלות וקם לו שואל:
הרב/אדוני המלומד - הרי התועלת הראשונה היא דעת הרמב"ם והשניה דעת הרמב"ן ואיך לא אמרת שזו מחלוקת?
התשובה: אם כי המחלוקת היא שכל אחד השמיט אחד משני ההיביטים של הקרבנות ולא כתב על צירופם, מבחינתנו אין צורך לראות כאן מחלוקת אלא השלמה שהתבטאה בצורת מחלוקת ו"אלו ואלו".
ייתכן שלולא הצורך במקדש כמנע לע"ז, היו מבטאים מתן חיים על ידי תעניות, מנחות וכדומה, אבל בעצם יש את הרעיון גם בזבח מן החי הנטבח למען הריפוי הנפשי של האדם ועל ריפוי זה העולם מתקיים.
[מיימוני, אני מקוה שגם יישבתי את הרמת הגבות שלך שלמעלה לגבי המושג "מתן חיים".]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 12:25 |
|
| |
וטו
עכשו הבנתיך.
כוונתך במלים "לתת חיים" לא היתה לייחס תארים לקב"ה, אלא מעין מה שכתב הרמב"ן שהמקריב קרבן חטאת היה צריך לחשוב שהוא בעצם היה צריך להיות מוטל כמו הבהמה, ומה שעשו לה היה צריך לעשות לו...
הערה מתודולוגית:
באמת, כשאנו לומדים תורה, אנו מתאמצים להבין את דבריהם של הקודמים לנו, ולפעמים אנו מוכנים לפרש מחדש את לשונם כדי למצוא בה סברות עמוקות.
אנו עושים זאת, למרות שנסיון להתחקות אחרי האמת ההיסטורית, במידה שהיא ניתנת לבירור, היה מוביל אולי למסקנות הפוכות. אך זו דרכה של תורה, להגדיל ולהאדיר, וכפטיש יפוצץ סלע, המוציא זיקים הרבה.
כך נהגת גם אתה בדברי קדמוניננו, הרמב"ם והרמב"ן, ואולי יצאו שניהם לקראתך לפי שאתה מלמד זכות ומונע מחלוקות...
ההבדל ביניהם הוא שהרמב"ם עשוי היה לקבל את הסברו של הרמב"ן ואף להביאו. אולם הוא היה רואה בו שקר הכרחי למען החינוך של האדם.
ואילו הרמב"ן היה רואה בו אמת אונטולוגית. מי שחטא באמת חייב את כל העונשים הנוראים ביותר, אילולא חמלת ה' עליו, שהסתפק בקרבן במקום באדם עצמו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 13:58 |
|
| |
וטו ומיימוני
עליכם כיוונו חז"ל את דרשתם על הכתוב,
'את והב בסופה'!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 20:17 |
|
| |
רמב"ם - רמב"ן, לא הבנתי.
בפירושו לבראשית מ"ו הרמב"ן משיג על הרמב"ם על כך שהוא טען שהכבוד הוא נברא. הרמב"ן טוען שלא ניתן לומר על הכבוד שהוא "ברוך" (כפי שנאמר ביחזקאל ג יב, ברוך כבוד ה' ממקומו) משום שאז
למעשה אנחנו מברכים "משהו" חיצוני לה'. אלא שהרמב"ן בעצמו אומר שהרמב"ם כתב שכבוד ה' יכול להורות גם על ה'. אלא שהוא מקשה על כך עם תרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק: "ברוך יקרא דה' מאתר בית שכינתיה" ואיך אפשר לומר על ה' "מאתר בית שכינתיה"?
הדברים שלא הבנתי:
א) מהי שיטת הרמב"ן לפתור את הקושיא שהוא עצמו העלה, והרי הבנת הרמב"ם את ה"כבוד" למעשה מכסה את כל האפשרויות (גם כמשהוא חיצוני שנברא, וגם כמורה על ה')
ב) מה הבעיה לומר על ה' שהוא מבורך "מאתר בית שכנתיה".
קישור לפירוש הרמב"ן:http://members.fortunecity.com/pil01/Judaic-Net/MefarsheyTanach001-46.htm
(בשביל הקטע הרלוונטי יש לחפש את המחרוזת "והמתפלל לכבוד נברא")
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 21:52 |
|
| |
מי אנוכי שאכניס ראשי בין שני הרים גבוהים אבל כמדומני שניתן (ויש כאלה המפרשים כך) שאין דין כל הקרבנות שווים.
דין קרבן שלמים ניתן להסבירו לפי פירוש הרמב"ם שכן כך משמע כמעט במפורש מלשון הכתובים, כרמב"ם. ואילו דין החטאת "לכפר עליו" יכול להיות כרמב"ן. ואילו עולה הינו כאות תודה לה' וכפי שרואים מקרבנו הראשון של הבל וכן נח והאבות שהוקרב כאות ל"התקרבות". בזמני הודיה (למרות שמשמע בעיקר אצל אברהם, שגם קורבן העולה שהוקרב היה בו גם עניין של לקרוא בשם "השם" וכמשמעות הרמב"ם) ואילו קרבן הפסח הינו קרבן של ברית ושונה מכל הקרבנות האחרים.
יהא אשר יהא הפירוש לעניין הקרבנות יכול להיות הרבה יותר נוגע ללב הנושא וקרוב לכתוב לו נדון על כל קרבן בנפרד. שהרי לא הרי קרבן חטאת כקרבן אשם ולא הרי שני אלה כמנחה.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 1/8/2003 10:33:54 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 23:52 |
|
| |
שואל, בנוגע לפיתוח הנושא שלך באשכול אחר -ישן או חדש- אשתדל לדון אתך בתיבה האישית.
מוישה,
מה פירוש "מי אנוכי"? מוישהגרויס! 
לגופו של ענין, מלבד זבח הפסח שהוא שחזור סעודת הברית המקורית ובכור ומעשר הדומים להפרשה מהסיפוקים כביכורים, תרומות ומעשרות, יש אצלי רשימה על משמעות שאר הקרבנות -מצד ההיבט הרמבני- והנני מעתיקה [ללא עיון מחדש כעת, כי עייף אנוכי]:
עבודת הקרבנות [שבמקדש עצמו ושמחוצה לו המכשיר את הכניסה אליו -פרה אדומה מליאת חיים-] היא הדרמטיזציה של שיוך החיים להשם. לא כרעיון הקרבן בפולחנות האלילית הרואה באליל, צמא דם הניתן להרגעה במתן טרף. הקרבה לקרבת השם שבקרבנות, מתבצעת במסגרת המיועדת לכך [מזבח, במה, משכן, מקדש, נוכח].
מליחת הקרבנות ומניעת מיתוקם וחימוצם עושות את אכילת המזבח מכובדת, לא פראית ולא תאוונית [גם החמץ המביע את שפע החיים -שתי הלחם ולחמי תודה- אינם קרבים למזבח השם, אלא מונפים מרחוק. כן הביכורים מהפרי המתוק, אינם קרבים אלא מובאים לפני המזבח – לעיל 'ביכורי פרי האדמה']. אי השארת נותר ואף לא מחשבה על כך -פיגול- עושות אותה קדושה לפני השם ולא פרטית. אתנן זונה ומחיר כלב שיש בהם התקשרות משפלת, מאוסים מקרבן.
על מזבח החיצון נוסכו המשקה וחומר ההצמחה החשובים - יין ומים. חלב ודם הבהמה הטהורה - ביטויי החיים הקריבים להשם, אין לאכול [ראה כבוד המציאות-אכילת דם]. הקרבן להשם מתאים לבוא מחיים טהורים [כפי שהתבאר בענין טומאת נפש]. מתוך החי הטהור, מתאימים לקרבן המינים שחייהם קרובים לתחום האדם [ביתיים ולא בריים] והם: הבקר והצאן מהבהמה והתורים ובני היונה מהעוף.
להבנת מהות הקרבן על כל היבטיו, יש לדייק במשמעות כל פרטי ענייניו:
המקריב קרבן, יוצר שיוך של קרבת קרבנו למי שהוא מוקרב אליו. קרבן להשם הוא הקרבת החיים או מקורם [-מזונם-] לקרבת השם. את חשיבות שיוך הקרבן לקרבת השם יש לבחון מצד שלושה הביטים:
א. הקרבת המקריב - חשיבותה בשיוך הקרבן למקריב. מצד זה גדולה חשיבות המנחה שהיא באה ממזון נפשו. מאידך מהיות המזון בלתי מייצג את החיים בעוז כדם החי, מוקרבת המנחה אך בהנחתה אצל השם והמוקטר ממנה אינו אלא אזכרתה.
ב. ההקרבה עצמה - חשיבותה במפגש המקריב כביכול עם השם. מצד זה גדולה חשיבות השלמים בו נפגש המקריב עם השם בזבחם המשותף. בתודת שלמים בה מובעת הודאה על פועל השם המסוים, מוצב השם כשותף בכיר יותר.
ג. ההקרבה להשם - חשיבותה בקרבת הקרבן להשם. מצד זה גדולה חשיבות העולה -כליל- המעלה את החיים עצמם לפסגת השיוך להשם.
קרבן חטאת מחטא -מפנה- משיוך המנוגד להשם בפעולת עבירה כורתת. הוא מבטא התקרבות מהשיוך הנגדי לקראת השיוך להשם. מהיותו מבטא את תיקון השיוך ולא את עצם השיוך, לכן הוא מצטיין בגישה מתבוששת. בכך מבטא החטאת את החיטוי מהחטא.
קרבן אשם מסיר מאשמת הפחתה משיוך. הוא מבטא התקרבות המגבירה את עצם השיוך ובכך מתנקה האשמה. הוא מצטיין בעיקר בביטוי השיוך להשם ואך מעט בגישה מתבוששת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2003 23:56 |
|
| |
But according to Rambam's explanation, in out times it does not make sense to wait for Korbanot! Why is that not a Problem?
Even Ramban's explanation made sense in a certain cultural environment. Tiody when I see an Animal killed it only invokes Disgust.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2003 01:35 |
|
| |
דוד,
א. אולי משום כך אמרו שביהמ"ק השלישי ירד באש, דהיינו המושגים המופשטים של הענין. אך טרם העם משיג אותם, יש לו להתבטא במושגים שהכיר בעבר.
ב. אולי המון העם שהוא הרוב הנתפס עדיין לכל מיני המחשות -תמונות רבנים ומעלה- זקוק להמחשה כמו שכתב הרמב"ן וגם אינו נגעל מהרג בעלי חיים והלוואי יראה בזה מעשה דרמטי שמתוך כך יתעורר לרעיון שיוך החיים להווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2003 07:48 |
|
| |
וטו
אתה מתכוין לומר שיש סיכוי שהשם ירצה להסיג אותנו אחורנית ולהחזיר אותנו למנטאליות הפולחנית ההמונית?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2003 08:28 |
|
| |
ווטו- כתבת לגבי ביהמ"ק השלישי כי "אש- דהיינוהמושגים המופשטים של הענין". התוכל לבאר?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2003 09:44 |
|
| |
רציו,
מבחינתך זו אולי נסיגה, אבל מבחינת ההמונים [שהם המהווים את ה"בשר" של העם] להרבה מהם תיתכן דרמטיזצית הקרבנות, התקדמות!
אור,
הלא רעיון המקדש הוא נקודת אחיזה סמלית עבור האדם להתייחסות אל מעבר לחיים מוזנחים אל חיים נעלים.
אש - סמל לעליוניות.
רעיון המקדש - עליוניות.
ייתכן שהתכוונו ב"מקדש של אש", הבנה ישירה של המשמעות והיתפסות בה ללא צורך בהיתפסות לסימליות המונית יותר וכפי ששואף רציו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2003 22:47 |
|
| |
Veto, so you believe that a big part of religion is NOT TRUTH but an Opium for the masses (as Marx said)?
Sorry, this puts both the Rambam and Ramban in a very POOR light.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2003 23:16 |
|
| |
ווטו.
התקדמות זה ענין יחסי??
בהנחה והתקדמות היא אחדות, התקדמות דמיונית איננה התקדמות.
מאן פליג בהא?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2003 00:03 |
|
| |
דוד,
כאשר לחולה דרושה מנת אופיום כדי שיתרפא, האין הצורך הזה נחשב לצורך אמיתי? בין לרמב"ם ובין לרמב"ן [למבואר למעלה], הרי ענין הקרבנות היא רפואה נפשית.
אבל אין זה אומר שלגדולי העם גם היה צורך בכך. אדרבה! יש מדרש בפרשת תרומה האומר שמשה טען שהרי השמים ושמי השמים לא יכלכלוך ואתה שוכן במקדש? ענה הקב"ה כך גזרתי עשרים קרש בצפון ועשרים בדרום ושמונה במערב ואני משרה את שכינתי. הרי שלמשה אישית כנראה לא היה דרוש כ"כ ה"אופיום" הזה. בכל זאת לעם זה היה נדרש. כך ניתן להניח לגבי הרמב"ם והרמב"ן.
וגם לכלל העם המחלה משתפרת [שחטוהו ליצרא דע"ז] ולכן טבעי שתרד בהדרגה מינון מנת האופיום וכל הצורך בו.
יחידי,
ודאי כי התקדמות דמיונית פסיכולוגית מועילה להתקדמות אמיתית כדוגמאות השקרים הקדושים ודי לחכימא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2003 08:33 |
|
| |
תאר לי, איך בדיוק ההתקדמות תוביל לתכלית הנצחית...
ודי לרמיזא.
|
|
|
|
|
] איזו פעולה נפשית פועלת אצלו הקרבת קרבנות ואת מושג הווה ואז מאליו לא יחפוץ כי אם במקדש "אש מן השמים"!
