| נשלח ב-14/5/2010 12:32 |
 |
| |
המלבים וקאנט. מתחילים בחידה ומשם הכל פתוח
מי יודע היכן המלבי"ם בביאורו הנרחב לתנ"ך,
מביא את רעיונו של עמנואל קאנט, שהכרת היקום היא רק הכרת-התופעות (דרך החושים)
ולא הדבר לכשעצמו (כלומר אין לנו שום מידע על הדברים עצמם, מה הם ואיך הם).
***
הכותרת הוחלפה בידי מיימוני בהתאם לתקנות הפורום.
אני מזכיר: משתתף חדש צריך לשלוח אשכול לבדיקה ולא להסתמך על זה שיצא טוב.
תוקן על ידי עצכח ב- 16/05/2010 23:43:33
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 12:40 |
|
| |
מה פירוש דברים בעצמם נמצאים ולא נודעים, אם הכל רק תופעות אז מי אמר שיש עוד משהו חוץ מתופעות, הרי אתה לא יודע שום כלום חוץ מהתופעות.
רדף איפה נעלמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 12:57 |
|
| |
קראת לי?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 14:18 |
|
| |
אין לי מלבי"ם בבית, אולם ראיתי בספרו של הרב שילת, בתורתו של ר' גדליה, עמ' נג שהפנה למלבי"ם ויקרא יט, יח ואיוב יא, ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 15:55 |
|
| |
בויקרא יט. יח. מדובר על לקט בלבד
מלבי"ם איוב פרק יא פסוק ו
ו) ויגד לך תעלומות חכמה כי כפלים לתושיה, כל יש ונמצא הוא כפול ומקופל חציו על חציו, ר"ל שהדברים הנמצאים מתחלקים לשנים, א] כפי מה שהם בעצמותם, ב] כפי מה שהם מוחשים ומושגים לחושינו, כי אנו אין אנו משיגים מן הדברים רק את מקריהם החיצונים כפי מה שהם פועלים על חושינו, ומזה לא נוכל לדון על מהות הדברים כפי מה שהם בעצמם מזולת היחוס שבין שטחם החיצוני ובין חושינו, כי תנאי משיגי החושים הם הזמן והמקום והם אינם תנאי הדברים בעצמותם, ולפ"ז א"א שנשיג משום דבר השגה ברורה לדעת איך הוא הדבר בעצמו לפי אמתתו, רק כפי מה שנראה לנו מפעולתו על חושינו, והמשיג עצמות הדברים בידיעה מושכלת שלא ע"י החוש רק כפי מה שישכיל השכל המופשט מחומר, הוא יבין תעלומות חכמה לדעת מהות הדברים ואמתתם, כי כל יש הוא מכופל, ועצמותו ואמתתו הוא משונה מחיצוניותו המוחש ע"י החוש, ואז ודע כי ישה לך אלוה מעוניך, אם תשיג תעלומות עצמות האדם כפי מה שהוא באמת, לא כפי מה שהוא מוחש בחוש החיצוני, אז תדע כי אינך צדיק, שהגם שלפי הנגלה ממך אתה תם וישר ואין בך דופי, אין לדון מן החוש הבלתי משיג עצמות הדברים, שיוכל להיות שכפי נפשך הפנימית שהוא עצמות האדם אתה רשע, כי לא השלמת את נפשך כראוי להשלימה מצד שהיא עצם נבדל קדושה ומלאכיית, ושלא עשית כל אשר ביכלתך לעשות כפי כח נפשך הגדולה, וזה יחשב לך לעון וע"ז אתה נענש, הגם שנדמה לך שאתה צדיק לפי ישך החיצון, הנך רשע לפי ישך הנסתר הנכפל תחת היש החיצוני:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 16:38 |
|
| |
"כי תנאי משיגי החושים הם הזמן והמקום והם אינם תנאי הדברים בעצמותם " -המלבי"ם.
"קאנט הציג, בעיקר במהדורה השנייה של ביקורת התבונה הטהורה, הבחנה בין חלקים שונים של העולם כדי להסביר מהן גבולות התבונה האנושית בראייתו. קאנט מוכיח שיש הבדלה בין עולם כפי שהוא נתפס בתבונתנו (מכונה גם "עולם התופעות") לבין הדבר-כשהוא-לעצמו. בעוד שעולם התופעות הוא העולם אותו אנו חווים, באמצעות חושינו, אל הדבר-כשהוא-לעצמו אין לנו גישה ישירה, ואין דרך לחקור אותו באופן ישיר. עם זאת, קאנט מדגיש שעולם התופעות אינו מנותק מהדבר-כשהוא-לעצמו, אלא יש ביניהם קשר. הדבר-כשהוא-לעצמו מתבטא בעולם התופעות בגילויים השונים של חושינו. הדבר-כשהוא-לעצמו הוא דבר שאין אנו יכולים לתפוס בשכלנו (כפי שהציעו אפלטון, שפינוזה ולייבניץ), אך הוא עדיין קיים ומהווה המקור לעולם התופעות. קאנט טוען כי גבול המחקר שלנו נמצא בעולם התופעות בלבד. אנו יכולים באמצעות המתודה המדעית לחקור את המסגרת בה פועל עולם התופעות, כפי שהחל המדע לעשות כבר בתקופת קאנט. אנו יכולים לדון בקטגוריות שתבונתנו מניחה מראש על עולם התופעות כאילו היו מהותו, כפי שקאנט עושה. אין אנו יכולים, חוזר ומדגיש קאנט, לחקור באופן מהותי את הדבר-כשהוא-לעצמו "
לדעתי אין כל דמיון בין הדברים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 14/05/2010 16:40:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 16:45 |
|
| |
צענע,
אם כל מה שיש לנו זה תופעות .
דבר לכשעצמו מנין?
אין לנו שום מושג מעולם מנין התופעות, אז איך אפשר לומר שיש דבר כשלעצמו. הנאמר לדבר כשלעצמו יש עוד דבר לכשעצמו תחתיו? לא כי מה פתאום. אז מי הכניס לנו לראש שיש לתופעות דבר לכשעצמו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 16:50 |
|
| |
ואסביר:
המלבים מחלק בין הדבר הנקלט בחושינו לבין מהות הדברים שהוא קורא לו עצם הדברים.
לפי המלבי"ם "והמשיג עצמות הדברים בידיעה מושכלת שלא ע"י החוש רק כפי מה שישכיל השכל המופשט מחומר, הוא יבין תעלומות חכמה לדעת מהות הדברים ואמתתם, כי כל יש הוא מכופל, ועצמותו ואמתתו הוא משונה מחיצוניותו המוחש ע"י החוש,"
כלומר יש אנשים חכמים שיבינו את מהותם של הדברים ואמיתתם (כפי שהוא מפרט בדוגמא על ההבדל בין חיצוניות -צדיק לפנימיות-רשע)ואילו לפי קאנט אין אנו יכולים בשום אופן לחקור את הדבר כשהוא לעצמו.
בקצרה: פרוש המילה מהות שונה לגמרי אצל קאנט ולכן לדעתי אין הם מדברים על אותו דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 16:52 |
|
| |
לפוסט:
השאלה "מי אמר...?" היא זאת שמעניינת פה. מה פירוש "מי אמר"?
:-)
אבל לעצם הענין:
אתה אומר ש"אם כל מה שאנחנו משיגים זה תחושות בתנאי המקום והזמן. א"כ אין לנו שום מידע שישנו בכלל את הדבר בעצמו"
א. ההיסק הזה לא מחוייב - אא"כ ב"מידע" כוונתך לחוויה או למשהו כזה.
אם מראש אתה טוען שמידע הוא בהכרח חוויה, הרי שאתה מניח את המבוקש - כי אז ברור שלא ייתכן מידע על מה שאיננו נחווה.
ב. נראה לי שמה שמטעה פה הוא דו המשמעות של המילה "משיגים". כי לעתים אנו משתמשים בה במשמעות של "חווים" ולפעמים במשמעות של "מבינים".
אם במשמעות השניה, אזי אני כלל לא בטוח שהרישא של טענתך נכונה: האמנם אנו מבינים רק תחושות?
ג. כמו בדיון שלנו על אלוקים, אני לא הולך לשכנע אותך שהממשות קיימת.
[ולא משנה עתה אם "ממשות" פירושה ה"דבר כשהוא לעצמו" הקאנטיאני או משהו אחר.. אני, למשל, סבור, ורבים אחרים סבורים גם הם, שהזמן והחלל גם הם ממשיים - בניגוד למה שאומר קאנט. ואכמ"ל].
ד. אבל אני אפנה את השאלה בחזרה אליך: האם אתה סבור שאין ממשות אובייקטיבית?
שבת שלום!
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 14/05/2010 16:54:30
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2010 16:58 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 22:49 |
|
| |
אכן.
הפירושים המעמיקים בקאנט כשלמה מימון (עליו אמר קאנט שהוא מהיחידים שהבנו את כוונתו),
ביארוהו שמלבד התופעות עצמם המוכרים לנו, אין אפשרי לדעת על שום דבר נוסף בשם הדבר כשלעצמו.
יעויין בקישור המובא עמ' 39-40 ועוד.
http://www.upfile4u.net/Files/6l5p7v.pdf
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 22:53 |
|
| |
לא "ביארוהו" אלא חלקו עליו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 22:53 |
|
| |
כמובן שיש לעיין לפי"ז, מה גורם לתופעות? ומי אמר שלא יתכנו תופעות נוספות שאין לנו חושים לגלותם?
והאם לדוגמא שבירת חפץ ע"י חפץ אחר היא רק תופעה. וכו'.
חומר לעיון ומחשבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 22:56 |
|
| |
רדף שלום.
עיין בקישור שציינתי, בעמ' 39-40
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2010 22:59 |
|
| |
עיינתי. זה מה שמבחין בין קאנט לבין האידיאליזם הגרמני.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 15/05/2010 23:08:22
|
|
|
|
|
